Murathan Mungan'ın seçtiği sıfır kilometre öykülerden oluşan "Merhaba Asker" ve "Kadınlar Arasında" adlı iki kitap eş zamanlı olarak Metis Yayınları'ndan çıktı. Türkiye'nin iki karanlık, saklı odasında geçen, ateş böceği sıcaklığındaki öykülerin ardından Murathan Mungan ile şehri konuşmak üzere buluşuyoruz. Uzun uzun konuşuyoruz. "Mega projeler falan değil bunlar; açgözlülerin ruhsuz, zevksiz, ne kadar para kazansalar da hala fukaralık tüten rüyaları..." diyen Mungan, konu kentlerin kimliksizleştirilmesine, doğasızlaştırılmasına gelince: "Tarihteki Moğol istilaları bizi "Moğol kini" diye bir şeyle tanıştırdı. Aslında şu an İstanbul'da, Anadolu'da yapılanlarda bu Moğol kinini görüyorum ben. Her şeyi sıfırlamak istiyorlar. Osmanlı İmparatorluğu'nun rafine olmuş, süzülmüş kültürüne sahip, Bizans'ı içselleştirmiş, halkların kültürel birikimini özümsemiş, bunu geleceğe devretmek isteyen insanlar yaşıyor aramızda, ama kararları onlar vermiyorlar" dedi. Söz Mungan'da!

"Şairin Romanı"nda Bendag'a ustasının ilk öğüdü "İyi şiir doğa gibidir" olur. Buradan hareketle doğa ile ilişkinizi ve tabiattan beslenmenizi anlatabilir misiniz?

"Şairin Romanı" neredeyse doğanın kutsanması üzerinedir. Ben, onun Pagan bir kitap olduğunu düşünürüm. Bir doğa tutkunu olarak elbette doğadan çok beslendiğimi söyleyebilirim. Böyle söyleyince çok klişe duruyorsa, belki şu ironi inandırıcı olabilir: Boğa burcuyum ve boğaların en önemli dertlerinden biri tabiattır. İnsanoğlunun tabiattan koparılmış, kopartılmış olmasının onda varoluş düzeyinde nasıl ağır bir travmaya yol açtığını, bunun sancılarını derinden hisseden biriyim. Bu nedenle doğayla kendi ilişkimden ziyade, insanlığın doğadan kopmuşluğunu dert ediyorum. İnsanoğlu ne yapacak, doğadan bunca kopmanın sonuçlarıyla nasıl baş edecek? Bence asıl hikâye o. Kentlerin bu kadar doğasızlaştırılması büyük sorun. Kentlerden bir tür çöl yaratılıyor; betondan, camdan, çelikten bir çöl. Kent zaten bir ölçüde doğadan kopuştur, ama bunun ölçüsü, dengesi ne olmalı? Tüm yeşil alanları tükettiğimizde kendimizi nihayet yerleşmiş mi hissedeceğiz bu gezegene?

"Artık parası olan insanların oksijen alabileceği, parası olmayanların boğulup öleceği bir geleceğe doğru gidiyoruz"

Doğanın bir manzara ve bir yatırım aracı olarak görülmesini, bu şekilde pazarlanmasını nasıl karşılıyorsunuz?

Bu durum biraz da sınıf toplumunun kaçınılmazı. İki temel parametre var; birincisi vahşi kapitalizmin neoliberal ekonomiler tarafından güncellenmiş yeni evresi, ikincisi de nüfus patlaması. Giderek doğanın sınıfsallaştırılması. Vazgeçtim manzaradan, artık parası olan insanların oksijen alabileceği, parası olmayanların boğulup öleceği bir geleceğe doğru gidiyoruz. "Meskalin 60 Draje" ile başlayan deneme kitaplarımın "Son Bir Kutu Daha" adlı üçüncü halkası var. Orada yer alacak "Her şey 'nereye kadar' satılık" diye bir yazıda, bu satmanın, satılmanın sınırlarını sorguluyorum. Nerede duracağız? Kapitalizmin günümüzde vardığı yeri, sınıflı toplumun doğasını sorgulamadan bu sorulara verilecek cevaplar, süslü temenni cümleleri, pembe dilekler, havada yüzen konuşma baloncukları olarak kalır. Sermayenin tabiatla olan ilişkisi bizim hayatla ilişkimizi belirliyor. Asıl düğüm orada. Hepimizin hayatını elinden alan, güya bizim hayatlarımızı biçimlendirmeye çalışırken, aslında hayatı her anlamda yoksullaştıran, var olan her şeyi bir alım satım olanağı olarak gören bir toplumsal sistemde, bir devlet örgütlenmesinde yaşıyoruz. Bugünün en büyük tabuları bile, yarının alışveriş listelerinin kalemi olmaya doğru gidiyor. Yurttaş değil müşteriyiz, tüketiciyiz. Benim kabaca söyleyebileceğim, farkındalıkların, hassasiyetlerin, kent ve çevre bilincinin geliştirilmesi, örgütlü mücadelenin artması, demokratik direniş kültürünün yaygınlaşmasıdır. Çiçek, böcek, deniz, manzara gibi tatlı laflarla olmuyor bu işler. O laflardan zaten bizde çok var. Raflardan indirdiğimize değmez!

"Sadece Buzullar Çözülmüyor Aslında İnsanlık Çözülüyor"

Çevreci mücadele kısmında 1989 yılında Pekin'deki Tiananmen Meydanı'nda tankın karşısında duran "Meçhul Asi" gibi görüntüler ortaya çıkıyor. İş makinelerinin karşısında parkı korumaya çalışanlar, HES'lere direnenler, AVM'ye karşı çıkanlar... İş makinelerine karşı bir savaş mı veriliyor?

İş makineleri de o kahramanlar gibi sembolleşiyor. Biri çevre duyarlılığının temsili figürü oluyorsa diğeri de yıkıcı sistemin sembolü oluyor. Oysa ne kahramanlara ihtiyaç duymalıyız ne de o demir yığını iş makinelerini canavarlaştırmalıyız. O makineyi harekete geçiren komutu, elin arkasındaki süreci, sermaye birikiminin niyet ve hedeflerini görmeliyiz. Gasp ve rant ekonomisine karşı özel bir dikkat geliştirmeliyiz. Yoksa iş makinesine karşı duran kahraman figürü güzel bir fotoğraf elbet; zaten bütün ikonlar, semboller böyle oluşur, hakikat içinde anlam kazanır. Tek tek kişilerin kendilerini bir şeylerin önüne atması çok kıymetli, ama süreci dibine kadar görmeye çalışırsak, birilerinin kahramanlıklarına ihtiyaç duymadan meselelerin toplu, kolektif bir direnişle çözülebileceğini, ancak örgütlü mücadelelerin sonuç vereceğini kavrarız. Kararları veren makamlarda biz olamıyoruz, sermaye sınıfının partileri müsaade etmiyor, o halde sivil toplum kuruluşlarının, yurttaş inisiyatiflerinin, meslek örgütlerinin çok daha kolektif bir biçimde direniş modelleri geliştirmesi gerekiyor. Bunu böyle görmediğimiz sürece yıkımların devam etmesi şöyle dursun, iş oksijene kadar varacaktır. Bakın su politikaları ile başladı bu durum. Suyun ekonomisi, satımı, su kaynaklarının kuruması... Su ve enerji kaynakları şu anda en önemli şey. Kutuplarda buzulların çözülmesiyle başlayan sürece bakın, sadece buzullar çözülmüyor aslında insanlık çözülüyor. Buzullar çözüldükçe insanlık biraz daha çözülüyor.

"Mega Projeler Falan Değil Bunlar; Açgözlülerin Ruhsuz, Zevksiz, Ne Kadar Para Kazansalar da Hala Fukaralık Tüten Rüyaları..."

İktidarın, mega projeleri savunmak adına çevrecileri gelişimin önünü tıkamakla suçlaması hakkında ne düşünüyorsunuz?

Gelişme ve ilerlemeden ne anladığımıza bakar. Burada ciddi bir terminoloji ve algı sorunu var. Almanya'nın gelişme ölçüsü ile sahip olduğu yeşil alan denklemine bakalım. Bu kadar yeşili katlederek Almanya'dan daha mı gelişmiş bir toplum olacağız? Almanya'yı model, örnek olarak sunmuyorum, orada da kazanılmış ve hala süren bir mücadele var. New York'taki nerdeyse şehir büyüklüğündeki parkları düşünün. Bu hesapça Amerikan emperyalizminden, Avrupa kapitalizminden daha uyanığız, öyle mi? Mega projeler falan değil bunlar; açgözlülerin ruhsuz, zevksiz, ne kadar para kazansalar da hala fukaralık tüten rüyaları...

"Paranın Cinleri"nde Mardin'deki mimarinin sanat yaşamınızdaki etkisinden de söz ediyorsunuz. En son ne zaman gittiniz? Şehrin mimarisi ne durumda?

Son yıllarda daha sık gider oldum. Mardin'in mimarisi, kentin dokusu, oradaki ışık ve gölge insana güçlü bir duyarlılık kazandırır. Çocukluğumda Mardin tek caddeydi. Kentin eteklerindeki yeni cadde ben Mardin'den ayrılırken açılmıştı. Mezarlıklara başta dokunamadılar. Dört sütun üzerine bina çıkmaya başladılar. Altı mezarlık, üstü ev yapılar yükseldi. "Kaf Dağı'nın Önü"nde anlatırım.

Afrika'daki kabile evlerine benzetmişsiniz...

Evet. Sonrasında onlar da yıkıldı. O dönem Mardin'de bir takım zayiatlar oldu; avluların içine biriketten evler yapılıp kiraya verilmeye başlandı... Mardin'in sit alanı ilan edilmesi, tarihi kent kabul edilmesi ona bir tür korunaklılık sağladı. Sonuçta Mardin de biraz İstanbul gibi. Ne kadar bozsan, bir tarafı kendi güzelliğini söylemeye devam ediyor. Öte yandan Mardin'de bir tür "Bodrum"laşma eğilimi de görülüyor. Adeta turistik set haline gelmeye başladı.

Genel olarak baktığınızda kentlerin kimliksizleşmesi sadece İstanbul ile sınırlı değil. Mimarlık fakülteleri, uzmanlar, akademisyenlerimiz var. Sorun nerede?

Türkiye'de her sorun çok katmanlı, neresinden tutsan eksik söylüyorsun. İstanbul, kendisiyle hakiki bir bağı olmayan kişiler tarafından yönetiliyor. İstanbul hakkında kararları İstanbul'u tanımayan, bilmeyen, hatta ona diş bileyen kişiler veriyor. Kentlerin tarihinin, dokusunun, tabiatının ciddi yasalarla korunması gerekiyor. İnsan hayatı nasıl katı yasalarla korunuyorsa, kentlerin hayatı da öyle korunmalı. Market açar gibi üniversite açılıyor. O kadar öğretim üyesi var mı sahiden? Öğretmenin yok ki, öğretimin olsun! Eskiden yetersiz öğrenciler okuldan atılırdı, şimdi adeta zorunlu mezuniyet var. Kapağı bir kere attın mı, sonunda mezun oluyorsun. Güya o mimarlar, şehir planlamacıları da bunların arasından çıkıyor. Ortalık vasıfsız ama diplomalı insanlarla kaynıyor. İşkenceye nezaret eden doktorlar gibi bunlar da iktidarın tasarruflarına rapor yazıp, onay veriyorlar. Türkiye'nin diğer sorunlarından bağımsız değil bunlar, hepsi aynı paketin parçası.

"Yapılan Şey Sadece İnsanların İçine Tıkıştırıldığı Beton Dikdörtgenler"

Anadolu'da kentlerin durumu nasıl?

2008 yılında "Kadından Kentler" nedeniyle 16 kenti kuşatan bir tura çıktım. Her kentte o kentte geçen öyküyü okudum izlemeye gelenlere. Başka seferlerde de çeşitli nedenlerle gezdiğim bazı şehirlerde kötü mimariden, çarpık yapılaşmadan içim katıldı. Bakmayın, nezaketim gereği "mimari" diyorum. Yapılan şey sadece insanların içine tıkıştırıldığı beton dikdörtgenler. Şunu düşündüm; o kentte büyüyen bir çocuk nasıl ressam ya da mimar olacak? O binalarda yaşayıp o sokaklarda büyüyenler nasıl zevk sahibi olacak, estetik ölçütler geliştirecek? Neyi güzel bulacak? Bir şeyi güzel bulmanız için, o şeylerle erken yaşta tanışmanız gerekir. O kasvetli yapılar içinde vazgeçtim güzelduyudan, bir oran duygusu bile edinemeyecek. Elbette güzel şehirler de var aralarında, ama her biri bu istila, yağma ve talan kültüründen payına düşeni alıyor. Tüm Anadolu giderek lojmanlaştırılıyor, ucuz malzemeyle yapılmış derme çatma lojmanlara benziyor.

"Hala İstanbul'da Bir Tane Bizans Müzesi Yok!"

Kültürel miras algısı ile ilgili de bir sığlık mı var?

1986'da Aynalıçeşme'ye taşındım. "Aynalı Pastane"de anlatırım. Rumlar, Ermeniler, Musevilerden kalma güzel evler vardı, şimdi üzerinden yol geçiyor. Oradaki evim 4,5 metre yükseklikteki tavanı fresklerle süslü bir evdi. Anadolu'dan gelip yerleşmiş komşuların bazıları freskleri badanayla kapatıyor, kartonpiyerleri söküyorlardı. Taşralaşma dediğimiz şey, herkesin kendi geldiği yerin göreneğini, yaşama alışkanlıklarını merkeze taşıması, hatta dayatmasıdır. "Hayat Atölyesi" adlı kitabımda yer alan Beyoğlu üzerine yazıda ayrıntılarıyla değinirim. Taşra, Beyoğlu'na ne yapacağını bilemiyor; çünkü onun tarihine, perspektifine, hafızasına, ruhuna sahip değil. Gelenler tarihin kendiyle başlayıp kendiyle devam etmesi gerektiğini düşünüyor. Öte yandan sadece Osmanlı'nın değil Bizans'ın da mirasçısıyız. Doğu Roma İmparatorluğu'nun başkentinde yaşıyoruz. Hala İstanbul'da bir tane Bizans müzesi yok!

Güçlü şekilde dile getirilen de bir 1071 söylemi var...

İyi de geldiğinizde buralar hep dutluk değildi, mesela Ermeniler vardı. Anadolu'da güzel mimari diye baktığınız şeylerin arkasında çoğunlukla Ermeniler, Rumlar vardır. Sonra Selçuklu. Kültürel arkeolojimize bakıldığında ciddi bir İran etkisi... Mardin'de çekilmiş herhangi bir fotoğraf size rahatlıkla Beyrut'u ve Halep'i düşündürür. Mardin'in içi Araptır çünkü. Yapıların mimarları Ermeni, taş işçileri Süryanidir. Mimari dediğin şey, yerleşiklik kültürüdür ve arkasında kültürel bir süreklilik bağı vardır. Tarihteki Moğol istilaları bizi "Moğol kini" diye bir şeyle tanıştırdı. Aslında şu an İstanbul'da, Anadolu'da yapılanlarda bu Moğol kinini görüyorum ben. Her şeyi sıfırlamak istiyorlar. Osmanlı İmparatorluğu'nun rafine olmuş, süzülmüş kültürüne sahip, Bizans'ı içselleştirmiş, halkların kültürel birikimini özümsemiş, bunu geleceğe devretmek isteyen insanlar yaşıyor aramızda, ama kararları onlar vermiyorlar. Hiç unutmuyorum, mega projelerle övünen bir politikacı, "Kötü mü olur canım İstanbul, Hong Kong'a benzese," demişti. Bu durumda konuşmaya nereden başlamak gerekir, sahiden ben bilemiyorum.

"Türkiye'nin asıl dramı, muhafazakârların muhafaza etmesi gereken mirasın bekçiliğinin de bize düşmesi"

Estetik büyüklük olarak mı algılanıyor?

Bence kibrin cisimleştirilmesi bu. Estetikle falan ilgisi yok. Bir de dikey kültürden geliyoruz. Bayrak direkleri gereğinden uzundur bizde. Minareler. Şimdi de TOKİ'ler... Anıt yaptığında da bilmem kaç metre yüksek olsun istiyor. Kahveye, berbere girdiğinde yükse sesle konuşur ya, kentlere de öyle yüksek yüksek giriyor. Hem göksel teması olan otoriteryen bir işaretleme ihtiyacı, hem bir tür ezikliğin kibri... Çoğu insan ezikliğini, yetersizliğini, böbürlenmekle, küstahlıkla örtmeye, görünmez kılmaya çalışır. Burada da kentlere, mekanlara verilmeye çalışılan hava bu. "Şairin Romanı"nda kullandığım, hem Japonya'da, hem Anadolu'da görülen bir mimari özellik vardır. Dergâhların, tarikatların kapısının yüksekliği ortalama insan boyunun altında yapılırmış ki, kişi başını eğerek geçsin içeri... O eşik sana tanrı ya da kainat karşısında haddini bildiren bir şeydir. Türkiye'nin asıl dramı, muhafazakârların muhafaza etmesi gereken mirasın bekçiliğinin de bize düşmesi. Ne Osmanlı, ne geçmiş, ne şehrin hatıra kayıtları, ne kültürel işaretler umurlarında değil. Hatta gelecek de. Hangi mezhepten, tarikattan olurlarsa olsunlar, aslında tek dinleri, imanları para.

"Toprak Dediğin Kanla Değil Hafızasıyla Yaşar"

Çare?

Çare dediğiniz şeyler, vade ister. Çareler de vadesine göre değişir. Benim için uzun vadede çözüm, sınıfsız toplum. Öncesi için bir tek cevabım yok. Onlarca şey sayabilirim. Benden daha iyi sayacaklar da çıkar. Bildiğim bu ülkeye, kentlere, mirasa büyük haksızlık edildiği. Tarihe ve tabiata yapılan kötülükler geri alınmıyor. Şunu sormalıyız; üzerinde yaşadığımız toprakları ne kadar hak ediyoruz? Boş ver sen üzerinde öldüğün, kan döktüğün toprak parçasına vatan demeyi, şu anda üzerinde oturduğun toprağın tarihini, geçmişini, mirasını ne kadar hak ediyorsun? Toprak dediğin kanla değil, hafızasıyla yaşar.

Cem Sorguç, sizin bir mimari gözünüz olduğunu söyler. Peki, tek tipleşme ve şehirlerin birbirine benzemesi hakkında ne söylersiniz?

Galiba burada her şeyde olduğu gibi, ucuza getirme var. Konut sorununu "çözüyormuş gibi" yapma numaracılığı var. Dünyanın gelişmiş ülkelerinde neden bazı şeyler talan edilmiyor? Diyelim, 1930'da geçen bir filmi bugün Viyana'ya gittiğiniz zaman çekebilirsiniz. Üç beş ışıklı tabelanın yerini değiştirin, binalar olduğu gibi durur. Asıl tarihiyle, kültürüyle, geçmişiyle ilişkisi olan kentlerin bir hafızası olduğunu, bir sürekliliği yaşatmanın insanların hatıralarına saygı duymak olduğunu özümsemiş kültürlerde güçlü bir kentlilik bilinci var elbet. Bir kentin sadece şimdiki zamanında dolaşmazsınız, aynı zamanda hatıraları arasında da dolaşırsınız.

"İstanbul'dan Hıncını Alan İnsanlar Yönetiyor İstanbul'u"

İstanbul'da durum nasıl?

Bence İstanbul'dan hıncını alan insanlar yönetiyor İstanbul'u. Kendisini yıllarca ezilmiş, dışlanmış, kapı önlerinde bekletilmiş hisseden, içeri alınmamış, kenarda tutulmuş insanlar... Kentler işaretlerdir. Kentleri biz işaretlerle hatırlarız. Şimdi onlar da temsili anlamda bir zamanlar içinde yer alamadıkları bu işaretleri silmeye, yok etmeye, mazilerinden kurtulmaya, her şeyi kendileriyle başlatmaya çalışıyorlar.

Günübirlik çözümler kenti kent yapan işaretlerin önüne mi geçiyor?

Uzun zamandır üzerinde çalıştığım "Hamamname" diye bir kitabım var. Bu nedenle bir ara çeşmeler, su yolları üzerine yoğunlaştığımda, İstanbul'da en çok katledilen yapıların, Mimar Sinan'ınkiler de dahil olmak üzere hamamlar olduğunu gördüm. Cehalet o kadar gözü bağlı bir cellât ki günübirlik çözümlerle birilerini kandırıp oyalarken ardında bıraktığı büyük yıkımları göremiyor. Bir kentin kayıtlarını silmenin çeşitli yolları vardır. Her biri bir şiir dizesi, bir imge olan eski sokak adları da kayboldu mesela. "Bey Odaları", "Bağ Odaları", "Kuyulu Bostan Sokağı"nı anımsıyorum. Evet, ne bağ kalmış orada, ne bostan ne kuyu. Ama kelimelerin tuttuğu kayıtta tarihin nabzı atar, geçmiş yankı bulur. Güya muhafazakârsın, güya Osmanlı'nın mirasçısısın. Bütün sorun gidip gelip koyu kıvam bir cehalete ve açgözlülüğün, menfaat çarkına, iktidar tutkusunun kanlı ve kirli dolaplarına dayanıyor. Cep telefonu kullanabiliyorsa kendini uygarlığın bir parçası sananların gelişmişlik anlayışı sonunda gelip İstanbul'dan Hong Kong yapmaya dayanıyor.

Üçüncü Köprü için neler söylersiniz?

Astarı yüzünden pahalıya gelecek bir iş daha. Daha adından başlıyor arızası. Trafik sorunu dahil tüm sorunlara çözümler, kentin belleği, tabiat dokusu, su kaynakları korunarak bulunur. Kısa vadeli menfaat getirisine kilitlenmiş tam bir şimdiki zaman talancılığı.

İstanbul romanı ile ilgili bir iki cümle duyduk bugüne kadar. Duyduklarımızın ötesine geçebilecek bir cümle var mı?

Çok ağır çalışıyorum. Büyük bir proje.

Bu anlamda "Şairin Romanı" gibi bir bekleme süreci mi var önümüzde?

O kadar değilse bile epey bir zaman istiyor. Bir semtin kuruluşunun etrafında dört kuşak anlatıyorsun, onun üzerinden Türkiye tarihine, toplumsal ağa bakmaya çalışıyorsun. Benden önce denenmediğini düşündüğüm için şimdilik söylememeyi tercih ettiğim edebiyat içi oyunları da var. Elimde bekleyen işleri bitirmeye çalışıyorum öncelikle. Ama ara ara dönüp üzerinde çalıştığım da oluyor. Bu romanda birkaç açıdan çok zor bir işe kalkıştım. Tamamen onun üstüne kapanacağım geniş, rahat bir zaman yaratmaya çalışıyorum.

"Ölülerin Hatırasına, Yaşayanların Geleceğine Borcumuz Var"

Cemal Kafadar, "Necip Fazıl kültü Gezi olaylarından çıkan manayı anlamaya yetmiyor" demişti. Sizin düşünceniz nedir?

Türkiye'de öteden beri ciddi ölçekte bir zihniyetler farkı var elbet. Birbiriyle iletişim kurmayı engelleyecek ölçüde farklar bunlar. Bence o yakadaki zihniyetin, geçtim Gezi direnişini anlamaktan, Ahmet Hamdi Tanpınar'ı dahi anladığından emin değilim. Kendi payıma söyleyecek olursam, bunca yıldır yazan, düşünen, bir şeyler üreten adamım, ama Gezi direnişinin şu kadarcık da olsa bir parçası olmak, ömrümün en güzel, en kıymetli hatıralarından biridir. Bu, bana yeter. 1970'lerden bu yana çok farklı ortamlarda çok farklı insanlar gördüm, tanıdım. Bazı şeylerin nasıl zamanın tozlarına karıştığını, bazı kişilerin nasıl daha yaşarken küflenip çürüdüklerini gördüm. Haklı olduğunu bilmenin güveniyle sakin, sabırlı, inançlı ve diri, dipdiri olmak gerekiyor. Bu ülke her şeye rağmen o kadar sahipsiz değil. Ölülerin hatırasına, yaşayanların geleceğine borcumuz var.