Bu ay Odak Yazar sayfalarımızın konuğu Ayşegül Devecioğlu oldu. "12 Eylül’ü edebiyatı araç olarak kullanarak anlatmak aklıma gelseydi de böyle bir şeye kalkışmazdım," diyen Devecioğlu’yla konuştuk ve kitaplarını masaya yatırdık...

Hem hikâye hem de roman türünde örnekler verdiğinizi biliyoruz. Kendinizi hangi türe daha yakın hissediyorsunuz? Bu anlamda “Yazar” üst kimliğinin altında romancı mı yoksa hikâyeci mi yazmasını arzu edersiniz?

Dünya bize her zamankinden daha parçalanmış bir görünüm sunuyor, türler arasındaki katı ölçütler esnekleşti, metin türleri arasında bir geçişgenlik söz konusu ve bu bana doğal geliyor. Öte yandan yazım sürecini biraz mis-tifiye etmek pahasına metin de kendi biçimini seçiyor diyeceğim. İki öykü kitabım var, öykülerimi romanlarımdan daha çok seviyorum; ama bu bir anlam taşır mı bilmem.

Yazdıklarınızda bir “geçmişle hesaplaşma” durumu söz konusu. Uzun bir aradan sonra kaleme aldığınız Ara Tonlar romanında da bu durumu gözlemleyebiliyoruz. Bu noktada edebiyatın sizin için amaçtan ziyade bir araç olduğunu söyleyebilir miyiz?

Kitap yazarken amacım edebiyat, kitabın geçmişle hesaplaşma gibi bir misyonu ya da benim öyle bir niyetim yok. Tabii bir sanat yapıtı da öykü, roman, resim de toplumsal yüzleşmenin, hesaplaşmanın parçası olabilir hatta çok da etkili olabilir; ama sanatsal gücü sayesinde yapabilir bunu. Kuş Diline Öykünen'de kayıp zamana sıkışmış bir aşkı anlatmak istemiştim, Ara Tonlar'da bir dönüş hikâyesi anlatıyorum. Kurmacanın dünyasını oluştururken üstünde pek konuşulmayan bir dönemi de canlandırmaya gayret ediyorum. Her ne kadar yaşadığım bu döneme bugünden bakışımla öykülerin ya da romanların dünyasını kuruyorsam da bu dünya sanal. Geçenlerde bir söyleşide Sovyet Devrimiyle ilgili onca kitap okuduğumu ama hiçbirinin “Çevengur” kadar aydınlatmadığını söylemiştim. Ne var ki, “Çevengur”u Sovyet Devrimi hakkında bilgi edinmek için okumadım, Platonov’un yazınından haz almak ve bu hazla birlikte kitabın anlattığı ya da anlatmayı hiç amaçlamadığı, belki bir sözcük ya da betimlemeyle yalnızca bana açılan dünyalara nüfus edebilmek için okudum. Edebiyat yapıtlarından bilgi edindiğimiz de doğru ama bu bilgi başka bir bilgi.

Sorunuza dönersek; 12 Eylül’ü edebiyatı araç olarak kullanarak anlatmak aklıma gelseydi de böyle bir şeye kalkışmazdım. Edebiyatın araçsallaştır-maya izin vermemesi bir yana, edebi metinlerle okurun kuracağı ilişki öngörülebilir değil. Eğer “gazoza hap atmak” gibi bir şey kastedilmiyorsa, bu çerçevenin dışına çıkmak gerek. Çünkü edebiyat araç mı amaç mı klişesi verim alabileceğimiz bir yere götürmüyor bizi. Öte yandan her yazarın amacı ve meselesi vardır bu suç değil. Yazarın amacı ve meselesi de edebiyattır. Anlatmak istediği, ancak böyle dile gelir yani meselesi o dile gelişte içkin-dir. Bu mesele her neyse edebiyatın dünyasında varolabilmekte ve anlam bulabilmektedir. Benim de tabii bütün karmaşasıyla 12 Eylül’ü anlamlandırma gibi bir meselem var, bu kendime karşı da borcum, bir at kestanesini, gelip gecene selam veren bir kediyi, insanlara küsen bir sokak köpeğini, pusuya yatan bir evi, hasım haline gelen bir koltuğu çeşitli toplumsal durumlara sıkışmış ya da toplumsal durumlar içinde açılıp zenginleşmiş insanları anlatabilmek gibi meselelerim var.

Önceki soruyla ilintili olarak 12 Eylül sürecinin edebiyat aynasında yeterince yansıtıldığını düşünüyor musunuz?

Edebiyat toplumsal gerçekleri ayna gibi yansıtmıyor, tam tersine bize-okur-lara çok karmaşık, çok katmanlı, çok kişisel bir görüntü sunuyor. Sorunuzu yanıtlayacak olursam fikrimce, 12 Eylül diye kodladığımız büyük toplumsal yükseliş ardından gelen toplumsal yıkım kurmacanın dünyasında yeterince yer bulmadı. Bu olgu 12 Eylül sosyolojisi içinde önemli bir yer tutuyor, kurmaca burada yine de önemli bir işlev gördü; bu yokluğu kaydetti.

Bu darbe dönemini konu alan kimi kitapların gerçeklikten uzak kimlerinin ise edebi anlamda zayıf olmaları yönünde eleştirildiklerini biliyoruz. Siz bu noktada kendinizi ve kitaplarınızı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Edebiyatın konusu olan gerçeklik edebiyata has, kurmaca bir dünyanın gerçekliği ve biz metne kapılıp gitsek de bu dünyaya bilincimiz yerinde olarak gireriz. Bir kurmaca eserin bizi inandırması gerekir ki ona kapılabile-lim, kendimize bu izni verelim. Aksi halde etkilenmek bir yana öfkeleniriz. Ne hayat, ne insan ilişkileri şablonlara sığar. 12 Eylül öncesi kusursuz devrimcilerin kahramanca mücadelelerinin ve yenilgilerinin öyküsü değildi. Ayrıca siyaseten bakarsak, böylesi bir algı siya-seten de çok yanlış. Bu karmaşayı hissedebilmek ve yansıtabilmek dünyayı kavrayışımızla ilgili. 12 Eylül’ü olum-layan ya da olumsuzlayan kimi kitaplar bu dünya ve insan kavrayışının eksikliği nedeniyle hem kurmacanın kendi gerçekliğini yaratma açısından başarısız hem de yine aynı nedenle edebi açıdan da zayıf kaldılar. Yani Ahmet Altan’ın “Sudaki İz”i neden başarısızsa, yaratılan devrimci tipi şablondan öteye ge-çemiyorsa, 12 Eylül öncesini olumlayan kimi metinler de aynı açılardan eleştirilmeye hak ediyor.

Ben gerçeklikten beslenen bir yazar olduğunuz kanaatindeyim. Biraz da bu düşüncemin sağlamasını yapmak adına soruyorum. Edebiyat hayatla paralel midir yoksa onu hayata alternatif bir evren olarak mı görmeliyiz?

Herkes gerçeklikten beslenir, bu gerçeklik içinden yazıyoruz anlam veriyoruz, iletişim kuruyoruz ama kur-macanın dünyası sanaldır. Sözgelimi yazdığım öykü ve romanlarda sizin sözünü ettiğniz biçimde gerçeklikten beslendiğim halde uydurma, kurmaca olmayan Ağlayan Dağ Susan Nehir’i anımsarsak, “yalan” olmayan pek az şey var. Roman ya da öykü, okura anahtarı verilen bir “biri bizi gözetliyor” evi değil. Roman ya da öyküyü okuduğumuzda farklı hayatlara anahtar deliğinden bakmıyoruz. Edebi temsili bu şekilde anlamamak gerek. Tam tersine metin binbir oyunla, kurgusuyla, diliyle bu bakışı bir gözetleme ediminden çok daha zahmetli belki acı verici ama aynı zamanda keyif verici bir hale sokuyor. Edebiyatın dünyası ne hayata paraleldir ne ona alternatif olabilir. Kurmacanın gerçekliğinin bildiğimiz ve yaşadığımız anlamda gerçeklik olmadığı gibi. Biz kurmacaya ne kadar kapılsak da, orada bütün dünyalılığımızla var oluruz. Öyküden ya da romandan etkileniriz, kendimiz üzerine, hayat üzerine düşünürüz. Öykü kahramanlarıyla özdeşleşebiliriz, başka alemlerde geziniriz ama sonunda dünyaya geri döneriz. Eylemenin, değiştirmenin, dönüştürmenin tek bir yeri var o da hayat.

Kadın karakterler etrafında şekillenen romanlar sizinkiler. Kadının edebiyattaki temsili bağlamında soruyorum, yeterli seviyede anlatılıyor mu kadınlar?

Kadının edebiyattaki temsili pek çok farklı şekilde olabilir, kadın yazarlar erkek yazarlar tarafından; olumlama ya da olumsuzlama olarak gerçekleşebilir temsil. Nitekim kadın edebiyatta erkek yazarlar tarafından çok temsil edildi. Bu temsilin niceliği üzerine değil, niteliği üzerine konuşabiliriz ki, feminist eleştirmenler özellikle yankı uyandırmış metinlerde kadının temsili üzerine birçok araştırma da yaptılar.

Kitaplarınızdaki kadın karakterlerin hemen hepsi “var olmak, direnmek, güçlü olmak” gibi ortak noktalarda buluşuyor gibiler. Sizce de öyle mi? Öyleyse neden? Bunu içinde yaşadığımız toplumun barındırdığı dinamiklerin doğal bir sonucu olarak görebilir miyiz?

Böyle bir şey söylenebilir mi bilmem, “Xet” öyküsündeki Reyhan, Ziyaret’te-ki Gülizar, Kötü’deki yaşlı apartman sakinleri ile trans kadın, Ağlayan Dağ’ın Naciye’si Ara Tonlar'ın isimsiz anlatıcısının böylesi bir ortak noktaları yok galiba. Kadınlara erkek kimliği üzerinden atfedilen güçlülük cesaret gibi kavramların dışında, görünmez kılınan, kadrajda kalan kadın cesareti ilgimi çekiyor benim, kimsenin cesaret diye tanımlamayacağı durumlar...

Kadın karakterleri yaratırken, kadınların durumuna bakışım, dünya görüşüm ve dünyayı algılayışım etken. Ancak başka yazarlar aynı gerçeklikten farklı kadın hikâyeleri de çıkarabilir. Kadınların yıllardır verdiği mücadele yalnız feminist mücadele değil, bir kadının boşanmak veya sevgilisinden ayrılmak için çocuğunu yetiştirmek için yoksullukla baş etmek için verdiği mücadeleler bedeli çokça ölümle ödenen mücadeleler kadın meselesini görünür kıldı, toplumsal dinamikleri etkiledi demek istenen buysa.

İşlediğiniz kadın karakterler kitaplarınızda, gelgitleriyle, içsel çatışmalarıyla, çelişkileriyle yer alıyor. Bu anlamda kadını en iyi kadın yazar anlatır gibi bir görüşe katılıyor musunuz?

Böyle bir şey iddia edemem, iddia etmek de istemem. Kadın insanlık durumunun dışında olmadığına göre. Ibsen’in Hedda Gabler’nin temsil edildiği 1800 li yılların başlarında kadınlar üzerindeki etkisini, bir çok kadının kendini bu metinde nasıl bulduğunu anlatan bir makale okumuştum. Anaïs Nin’in anlattığı kadınla Virginia Woolf’un anlattığı kadın farklı. Ancak bu çok karmaşık bir konu, edebi metinler pek çok farklı açıdan politik okumaya tabi tutulabilir, kadın temsili üzerinden haklı bir övgüye değer bulunan Virginia Woolf’un yapıtları sınıfsal açıdan okunsa ilginç sonuçlar ortaya çıkabilir. Mesela Flush. Bir burjuva evinden kaçırılan sevimli köpeğin gözünden anlatılan yoksulların ve suçluların yaşadığı mahallenin betimlemesi egemenlerin ya da hükümetlerin soylulaştırma girişimlerinde kullandığı dili anımsatmıştı bana. Dedim ki burası bizim Sulukule.

Ara Tonlar'daki kadın kahramanın bir ismi yok. İsimsiz bir kahraman okuyucunun kurduğu özdeşimi kuvvetlendirir mi sizce?

Okurlar olarak da biliyoruz ki, okurun metinle kurduğu etkileşim çok yönlü, çoğunlukla çok kişisel ve ölçülebilir olmaktan uzak. Romanın ya da öykünün kahramanıyla özdeşleşmek çok gerekli olmayabilir, hatta isimsiz olması özdeşleşmeyi zorlaştırabilir dahası yazar da bunu tercih etmiş olabilir. Özdeşim derken metinde okuyucunun kendini tanımasından söz ediyoruz. Metinde bize aşina olanla ya da bizden farklı olanla karşılaşmak. Ama bu bağ karakterle bırakın ismi, cinsiyet, sınıf gibi özdeşlikleri de gereksinmeden insanlık manzumesinin parçası olmamız hasebiyle kurulabiliyor.

Kuş Diline Öykünen ve Ara Tonlar'da siyasetin etkisiyle daha realize olmuş bir dil varken, Ağlayan Dağ Susan Nehir'de daha lirik bir dil hakim. Dilin içerikle doğrudan bağlantılı olduğunu söylememiz mümkün mü?

Öykü ya da roman metin elbette kendi yatağına akar, kendi dilini bulur. Şu tür metinler bu dille farklı metinler başka bir dille yazılır diye bir genelleme yapılabileceğini düşünmüyorum. Yaptığınız ayrıma katılamayacağım yani siyasetin etkisiyle daha realize olmuş bir dil yorumuna yani genel olarak siyasi romanların lirik bir dille yazıla-mayacağı anlamına gelir ki, herhalde doğru olmaz.

Edebiyatın siyasi alana bir etkisi olduğunu söylemek mümkün mü sizce? Edebiyatın dünyayı sonsuz karmaşası içinde bütün bireyselliğimiz ve bütün toplumsallığımızla bize açma konusunda eşsiz bir yol olduğunu düşünüyorum. Ancak bu başka eşsiz, algı, sezgi, tanıma, bilme, kavrama ve tefekkür yollarının olmadığı anlamına gelmiyor. Bazen doğa bir kuşun uçuşuyla, bir deniz dağ ya da orman manzarasıyla bazen bir insani durum bütün olağanlığı içinde edebiyatın yarattığı farkındalıkları yaratabilir, bizi büyüleyebilir. Resim, müzik, dans bunu yapabilir. Mesela Gezi Direnişi edebi yapıtlara atfettiğimiz pek çok etkiyi gösterdi insanlar üzerinde. Dünya bize açıldı, zaman ve mekân boyutlandı, şaşırdık, büyülendik, birçok kişi moda tabirle ötekini (Kürtler transkadınlar, geyler) tanıdı, en önemlisi kendimizi başka biri olarak da tanıdık. Dünyaya, insanlara, kente, ağaçlara başka bir gözle baktık. Bakışımız açıldı ve derinleşti. Edebiyatla siyaset arasında hep kurmaya çalıştığım bağlantıyı dünyayla hemhal olabilme, insanın ve hayatın sonsuz karmaşasını hissedebilme noktasında görüyorum ben.