Mağdurun Dili zihninizde nasıl uçverdi?
Dostoyevski’nin romanlarını yıllar sonra yeniden, arka arkaya okurken o romanlarda aşağılanmışlığın, horlanmışlığın, dışlanmışlığın, nihayet bütün bunlara eşlik eden gurur yarasının ne kadar önemli olduğunu, bir yapıttan diğerine ısrarla tekrarlandığını fark etmiştim. Sonra Dostoyevski’de bütün bu problemlerin, Dostoyevski denince hemen aklımıza gelen problemlerden, örneğin baba-oğul, suç ve ceza ya da tanrı-tanrıtanımazlık gibi problemlerden daha temel, daha merkezi olduğunu düşündüm. Kitabın ilk yazısı “Horlanmanın Acısı” öyle çıktı; sonra da gerisi geldi. Türkiye’de çok okunan, ama üzerinde az konuştuğumuz bir yazar Dostoyevski. Onun “ezilmiş ve aşağılanmışlar”ını ya da “yeraltı” kavramını konuşmanın ufkumuzu biraz genişletebileceğini düşündüm.

Dostoyevski, Oğuz Atay, Cemil Meriç ve Yusuf Atılgan’ın yapıtları bu denemelerin odağına ne zaman oturdu?
Dediğim gibi başlangıç noktası Dostoyevski’ydi; diğer yazarları kitaba aslında o çağırdı. Atay’ın Dostoyevski’ye olan yakınlığını zaten biliyoruz. Ama bunun dışında, haksızlığa uğramışlık, dışlanmışlık, tutunamamışlık gibi konuları ele alınca karşımıza ister istemez bir dil problemi de çıkıyor. Evet bütün bunlar var, ama nasıl anlatacağız? Acı çekeni gülünç duruma düşürmeden, onu küçük düşürmeden, dahası acıyı mutlak bir dayanağa dönüştürmeden, bütün bunları taşlaşmış bir acı diline dönüştürmeden, insanları ezilmişliğe ya da acıya daha duyarlı değil, daha duyarsız kılan bir acı dili kurmadan nasıl anlatacağız? Bu konuda gerçekten muazzam bir ufuk sunar Atay’ın yapıtları. Mağdurlukla dil arasındaki ilişki üzerine düşünüp, mağluplukla anlatma problemi üzerinde düşünüp Atay’a girmemek olmazdı. Sonra Atay’ı Yusuf Atılgan ve Cemil Meriç izledi. Aslında bambaşka yazarlardan da yola çıkılabilirdi; ama birincisi, bu yazarlar benim zaten tanıdığım, beni etkilemiş, bu konuları düşünmeme neden olmuş yazarlar. İkincisi, hepsi ayrı ayrı biçimlerde Dostoyevski’den etkilenmişler. Bu yüzden ortak bir diyalog ortamında buluşabilirler, birbirlerine ışık düşürebilirler diye düşündüm. İçlerinde en farklı örnek Cemil Meriç. Her şeyden önce romancı değil. Ama edebiyattan çok etkilendiği için, edebiyat üzerine çok yazdığı için, hatta dil problemini birçok edebiyatçıdan daha çok önemsediği için kitabın diğer yazarlarıyla ortak bir zeminde buluşabildi. Bu topraklarda yaygın olan bir mustariplik ya da mazlumluk dilini anlamak açısından aslında en iyi örnek belki de o. Çünkü Avrupalılaşmanın beraberinde getirdiği mağdurluk duygusunu da tartışmamıza imkan tanıyor yazdıkları. Avrupa’nın talan ettiği aç Asya’nın sesini, dünyanın "makhur ve mağlup kavimler"ininin sesini, yani hakir görülmüş ve yenilmiş kavimlerinin gerçeğini tüm dünyaya haykırmak istiyor. Kendisini de “ezeli mağdur”, “ezeli mağlup” olarak tanımlıyor. Ama orada, kendisinin de jurnallerinde gayet açık sözlülükle dile getirdiği kişisel bir gücenmişlik, kendisinin “hasta bir gurur” dediği bir incinmişlik de var. Mağdurluk duygusunun bazen nasıl bir gücenmişlik dilinden beslendiğini, hatta bazen nasıl ondan ibaret kalabileceğini gösterdiği için, ayrıca mustariplikle dil arasındaki ilişkiyi yeniden düşünmemize imkân verdiği için önemli göründü bana yazdıkları.

Peki, bu dört yazarın konu ettiğiniz yapıtlarını hep mi böyle okumuştunuz, yoksa ele aldığınız konu çerçevesinde mi böyle okudunuz?
Bir yazara ya da bir yapıta yeni bir problem açısından yaklaştığınızda, o da size yeni bir yönünü gösteriyor. Sizin için o zamana kadar gölgede kalmış bir yönünü ortaya koyabiliyor. Bu kitapta da biraz böyle oldu. Oğuz Atay üzerine çok yazdım; önceki kitapların hemen hepsinde bir Atay yazısı var. Bu kitaptaki Atay yazısından çok farklı okumalar değil belki öncekiler; ama buradaki problem daha farklı. Bir yazarla konuşuyorsanız, onun yapıtını konuşturmak istiyorsanız, ona hakkında konuşabileceğimiz bir problem de sunmanız gerekir. Bu problemin de bir biçimde hem sizin hem onun problemi olması gerekir ki karşılıklı bir konuşma imkânı doğsun. Yapıtı, kendisine çok yabancı bir problem üzerine konuşmaya zorlarsanız susar; yapıt adına habire siz konuşursunuz. Ama sizi hiç ilgilendirmeyen bir problemden söz açarsanız, o zaman da sizin o yapıtı konuşturma isteğiniz olmaz; biraz görev gibi bir yazı çıkar ortaya. Bu yüzden ortak bir zemin bulabilmek önemli. Bir de tabii bu yazarların birbirleriyle konuşabilmesi de önemli: Hepsini birlikte okuduğunuzda Dostoyevski Cemil Meriç’e, Cemil Meriç Oğuz Atay’a, Oğuz Atay Yusuf Atılgan’a yeni bir ışık düşürebilir. Siz de o ışıkta o yazarların daha önce görmediğiniz yanlarını görebilirsiniz.

Edebiyatın mağdurlukla ilişkisi için seçtikleriniz neden ölmüş yazarlar sizce? Yaşayanlarla mı, ölülerle mi daha iyi aranız?
Evet, daha çok ölüler üzerine yazdım. Ama daha önceki kitaplarda, örneğin Bilge Karasu ve Vüs’at O. Bener üzerine yazdığımda her ikisi de hayattaydı. Leylâ Erbil de hayatta. Latife Tekin de. Ama galiba önemli olan bir yazarın yaşıyor ya da artık yaşamıyor olmasından çok, yapıtının bütün sınırları, imkân ve imkânsızlıklarıyla, vardığı ya da varabileceği yerlerle önünüzde açılmış olması. Örneğin Cemil Meriç’in Balzac çevirmenliğinden ya da Marksistlikten “Bu Ülke” yazarlığına ya da “Osmanlı mucizesi”ni yüceltmeye ya da Avrupa felsefesi ya da romanını değersizleştirmeye varan serüvenini anlamak önemli. Tek bir yapıtını alırsak bu yolculuğu tam göremeyiz. Cemil Meriç’in tıkanmışlıklarını nasıl aştığını ya da aşamadığını göremeyiz. Bütün yapıtlarını bir arada ele aldığımızda bütün bu açmazlar, çelişkiler, tezatlar, endişeler kendini daha açık bir biçimde ele verir. Biz de orada kendi açmazlarımızı, kendi tıkanmışlıklarımızı, kendi yaralarımızı görüp tanıyabiliriz.

Yazmadan önce düşünmediğiniz saptamalara yazarken ulaştığınız oldu mu?
Tabii ki oldu. Aslında, cevabını bildiğiniz bir problemi başkalarına anlatmak, onların önünde bir kez daha çözmek için başlamıyor insan yazmaya. Özellikle edebiyatta kimsenin böyle yazdığını sanmıyorum. Bir huzursuzlukla, bir kaygıyla, daha önce de konuştuğumuz gibi bir problemle, bu probleme ilişkin bazı sezgilerle, bazı ön-cevaplarla başlıyor insan. Ama yazarken kendi cevaplarını başka yazarların cevaplarıyla sınama imkânını da buluyor. Bütün bu süreç sonunda, kafanızdaki problem ya da başlangıçta o probleme verdiğiniz cevaplar değişime uğruyor. Aksi takdirde yazarlara haksızlık etmiş, onları yeterince dinlememiş, daha kötüsü onları kendi fikirlerimize alet etmiş oluruz. Onları bir tür illustrasyon mantığıyla kullanmış oluruz ki edebiyat okumalarında iyi bir yöntem olduğu söylenemez.

Kitap Dostoyevski’den bir alıntıyla açılıyor: “Bu nasıl bir şölen sofrasıydı, bu nasıl bir öncesiz, sonrasız bayramdı ki çocukluğundan beri hep el edildiği halde bir türlü koşup katılamamış, sofrada yer alamamıştı.” Mağdurun şölen sofrasıyla ilişkisinin çocukluktan başlatılması boşuna olmasa gerek. Mağduriyetle çocukluk arasında nasıl bir ilişki olabilir sizce?
Mağdur haksızlığa uğrayan kişi, ama burada onu dar anlamda hukuki bir kavram olarak düşünmeyelim. Ya da en azından edebiyatın mahkemesinin çok daha geniş bir alanda kurulduğunu unutmayalım. Atay’ın Tutunamayanlar’ında bir mahkeme sahnesi vardır örneğin. Bu kitabın ortaya çıkmasında etkili olmuş, ilk kıvılcımı çakan sahnelerden biri. Yargıç kürsüsünde bu kez haksızlığa uğrayanlar, sanık sandalyesindeyse “onlar” vardır. Biraz şaka yollu, ama epey ciddi biçimde “onlar”ı tanımını çok geniş tutar orada Atay. “Ezen, eziyet eden, hor gören, alay eden, insanlar arasına duvarlar çeken, küçümseyen, çaresiz bırakan, yalnız bırakan, ıstırabı paylaşmayan, terk eden, dışlayan, baskı yapan, istismar eden onlar....” Öyle uzayıp gider liste. Böyle baktığınızda şölenden dışlanmışlık denince, ya da haksızlığa uğramışlık denince tanrıyla ilişkiniz de ana babanızla ilişkiniz de girer işin içine. Çocukluk hayda hayda girer. Zaten Atay’ın yukarıda saydığı duyguları, aşağılanmayı, alay edilmeyi, terk edilme korkusunu, bir şölen olarak düşünülmüş bir hayatın dışına itilmiş olmayı en şiddetli biçimde çocuklukta yaşıyor insan. Bu yüzden çok sonra başka başka biçimlerde haksızlığa uğradığımızda, bu yüzden incindiğimizde onu hep o eski yaranın terimleriyle düşünürüz. O yara yeniden açılır her defasında...

Mağdurun zamanı geçmişe mi yürür daha çok?
Tıkanmışlığımızı aşamadığımız ölçüde geçmişi unutamıyoruz galiba; aynı yaralar habire kanıyor çünkü. Ama bu orada başka zamanların olmadığı ya da olamayacağı anlamına gelmiyor. Walter Benjamin gibi bir düşünür örneğin, geçmiş imgesini kurtarma ve kurtarılma fikriyle birlikte düşünebildiği için yenilmişlerin geçmişini içinde gelecek kıvılcımlarının uçuştuğu bir bugüne açabilmişti. Evet karamsar, kederli, yaslı, ama umutlu bir felsefedir Benjamin’inki. Ölülerin de bugün üzerinde hak iddia etttiğinden söz eder; çoktan susmuş olanların sesini içermekten söz eder. Ama acıya, hınca ya da hayali intikama saplanıp kalmayan, çünkü kurtuluşu ve mutluluğu hedefleyen, geleceğe açık bir felsefedir. Mutluluk imgemizin ayrılmaz bir biçimde kurtarma ve kurtarılma imgemizle birlikte olduğunda ısrar eden bir felsefe.

Dostoyevski’nin kahramanlarından Aleksiy’in mağduriyetinde “aşk yazgısını değiştirme” isteği de saptıyorsunuz…
Dostoyevski çoğu zaman köle-efendi ilişkisinin, uşakla velinimeti arasındaki ilişkinin terimleriyle ele alır aşkı. En azından verdiğiniz örnekte, Kumarbaz’da Aleksiy’nin hayatında kibirli Polina’ya duyduğu tutkuda gurur yarası, incinmişlik, görülmemek ya da horgörülmek gibi duygular ağır basar. Âşığın buyruğuna girmiş silik benlikle yazgıyı değiştirmek isteyen hınçlı benlik, şölenden dışlanmış uysal benlikle şölenden payını isteyen öfkeli “öteki” Dostoyevski’nin başka romanlarında olduğu gibi burada da karşımıza çıkar.

Hem aşkın görünür kıldığı, hem de genel olarak mağduriyette, kırılan gururumuzu onarma çabasının yanında, mağduriyete gönüllülük de saklı olabilir mi?
Aşk benzetmesini çok da zorlamamak, oradan yola çıkarak büyük genellemeler yapmamak lazım. Bence gönüllülük demeyelim; çünkü kimse bile isteye haksızlığa uğramayı, zulmedilmeyi, ezilmeyi ya da aşağılanmayı istemez. Çok özel, istisnai örnekler dışında kimse istemez. Gönüllük dersek, sanki insanlar bunu davet ediyormuş gibi olur ki doğru değil. Ama bir kez kendini mağdur hissettikten sonra, bundan beslenmek, hatta yalnızca bundan beslenmek, bundan bir gurur çıkartmak, hatta bir kazanç elde etmeye çalışmak olabiliyor tabii. Edebiyatta da bunun birçok örneği var. Dostoyevski’nin örneğin Yeraltından Notlar’daki ustalığı, yeraltı adamının bilincinde bütün bu duygu ve düşüncelerin aynı anda varolduğunu anlatabilmiş olmasıdır bence. Orada haklı bir isyan duygusu kadar neredeyse zevke dönüştürülmüş bir sızlanma, yeraltına itilmişliğin acısıyla yeraltı gururu, hatta yeraltına sığınma arzusuyla yeraltından kazanç elde etme isteği hep yan yanadır. O halde mağdurluk demin konuştuğumuz gibi koşulları değiştirme çabasına, yani geleceğe açılabileceği gibi hayali intikama ya da hınca, geçmiş yaraları yeni baştan kanatıp o kanamadan beslenen bir dile de takılıp kalabilir. Hatta ırkçı-milliyetçi-dinci söylemlere takılıp kaldığını da biliyoruz. Orada saklı olan çeşitli iyilik ve kötülük ihtimallerini aynı anda düşünmemizi sağladığı için, buna imkân tanıdığı için hem gerçekçi hem trajik hem de güçlü bir yazar Dostoyevski. Böyle bir çok katmanlılık Oğuz Atay ve Yusuf Atılgan’da da var bence.

“Yazarın Kibri” adlı denemenizde Yusuf Atılgan’ın Aylak Adam adlı romanının sonundaki “Biliyordu, anlamazlardı,” cümlesinin okura da yöneldiğini saptıyorsunuz. Bu cümlede yazarın yeraltı gururunu ve o gurura eşlik eden incinmişliği görüyorsunuz. Orhan Pamuk ve Nobel meselesinde Türk edebiyatının, Türk yazarların dünya edebiyatı ve yazarları karşısındaki gururunda bir yaralanmışlık gördünüz mü?
Orhan Pamuk’a karşı girişilen harekatta, onu sonunda kendi toprağından, kendi dilinden etmeye varan hoyratlıkta hem kişisel hüsranların hem de ulusal gurur yaralarının önemli bir rolü oldu bence. Muhalif bir yazarın üstelik roman yazarlığı gibi birçoklarınca sufli görülen bir işle Batı’nın takdirini kazanmış olması birçoklarını kızdırdı. Batı Türkiye’yi takdir etmiyor, ama Orhan Pamuk’u takdir ediyor; bunu hazmedemedi birçok insan. Bu memleketin esas sahibinin kendileri olduğuna inananlar, başta da bazı siyasetçiler, gazeteciler, köşe yazarları Orhan Pamuk’u ne yazdığına hiç bakmadan, hatta onu okumadan değersizleştirmeye çalıştılar. Ama edebiyat dünyası da bundan epey payını aldı bence. Avrupa’yla girilmiş aşk-nefret ilişkisinden, son zamanlarda yaşanan bir dizi hüsran yüzünden nefret dozu iyice artmış olan bu ilişkinin doğurduğu karalama isteğinden payını aldı.

Bence bir roman kahramanı kıldığınız Cemil Meriç’in mağduriyet dilinde erillik kaybı ve dişil tehlike korkularına uzanıyorsunuz. Aynı korkulardan Türk edebiyatının payına düşen ne olmuştur sizce?
Bu korkulara burada çok az girdim, çünkü bunlar önceki kitabın, Kör Ayna Kayıp Şark’ın esas konusunu oluşturuyordu. Türk romanının bir etkilenme endişesine, onunla birlikte bir kadınsılaşma, bir çocukluğa çakılıp kalma, bir erilliği-erişkinliği yitirme korkusuna doğduğunu söylüyordum orada. Cemil Meriç’e dönersek, erillik meselesi önemli; çünkü Meriç “virilité”, “kabadayılık”, “erkeklik”, “celadet”, “efeminelik”, “hadım edilme” gibi kavramlara çok yer veriyor. Batı'yla mücadeleyi hep bir "erkekçe dövüşme" olarak tarif ediyor. Mağdurlukla "gür, erkekçe bir isyan çığlığı"nı ısrarla yan yana getiriyor. Ben de sormak istedim: Mustariplik ya da mazlumluk dili neden çoğu zaman böyle bir dile, eril bir acı diline kilitlenip kalıyor? Mağdurun dili illa böyle mi olmak zorunda? Kabadayılığa yaslanan bir gurur, haysiyet ya da namus dili mi olmak zorunda?

Cemil Meriç’in “yüceltirken, tam da yücelttiği anda alçalttığı”na işaret ediyorsunuz. Örneğin aydınları, yaşadıkları toplumu “Doğulu” diye küçümsedikleri için eleştirirken, Osmanlı için de “Dünyaya açılmayanların kaderi sabahtan akşama kadar istimnadan (otuzbir çekme) ibarettir,” diyor. Bu cümlede eril yeterliğin “kendi kendini doyuran erkek” imgesine dönüşmesinin an meselesi olduğunu saptıyorsunuz… Cemil Meriç’teki mağdur dilinde, mağdurlara gösterilmiş bir merhamet de görebilir miyiz?
Merhamet diyebilir miyiz, tam bilmiyorum, ama haksızlığa karşı bir isyan var tabii ki. Merhamet demiyorum, çünkü Meriç mağdurdan söz ederken, horlanmış ya da hakir görülmüşten söz ederken, kendinden farklı bir ezilmişler kitlesini kastetmiyor çoğu zaman. Kendini de bir mağlup, bir mağdur, bir mustarip olarak görüyor.

Mağdurun merhamet dileyen kalbine hangisi daha çok şefkat gösterir: Melek mi, iblis mi?
Haksızlığa uğramış, ezilmiş ya da aşağılanmışın bilincinin yekpare bir yer olmadığını, aynı anda birçok sese birden yer verdiğini anlatıyor bize edebiyat. Eğer melodramdan ibaret kalsın ya da romantik bir acı kutsamasından ya da hamasetten ibaret kalsın istemiyorsak yazılanların, güçlü edebiyatçıların önümüzde açtığı ufku, örneğin Dostoyevski’nin hem gerçekçi hem çoksesli hem de trajik ufkunu önemsememiz gerekir. Yani mağdurun karanlığına da bakabilmemiz, başkalarının iktidarıyla olduğu kadar kendi iktidarsızlığımızla da yüzleşebilmemiz gerekir.