Nurdan Gürbilek'in kimi eserleri ve biyografilerinden detaylarıyla odağına Dostoyevski, Oğuz Atay, Cemil Meriç ve Yusuf Atılgan'ı aldığı kitabı Mağdurun Dili hem mağduriyet ve dil arasındaki ilişkiyi sorguluyor hem de farklı metinleri bir arada okumanın sunduğu imkânlara örnek oluşturuyor. Gürbilek ile mağduriyetin edebiyatta kendisine nasıl bir dil bulduğu üzerine söyleştik...

Sizi, mağdurun dilini tartışmaya iten ne oldu?
Aslında ağırlıklı olarak edebiyatla ilgili kitap... Mağdurluk, mağlupluk, tutunamamışlık ya da dışlanmışlık gibi konular yapıtların merkezine yerleştiği, daha önemlisi yazar için bir anlatma problemini beraberinde getirdiği ölçüde kitabın konularından biri oldu. Daha çok da dört yazar, Dostoyevski, Yusuf Atılgan, Oğuz Atay ve Cemil Meriç üzerinde yoğunlaşıyorum. Cemil Meriç edebiyatçı değil, ama hem edebiyattan çok etkilenmiş olduğu için, hem edebiyat üzerine çok yazdığı için, hem de dil meselesine birçok yazardan daha çok önem verdiği için onun üzerine de bir bölüm var. Kitabın esas problemi de mağluplukla ya da mustariplikle dil arasındaki ilişki... Beni bunu tartışmaya ne itti? Galiba şu: Bütün bunlardan söz ederken aslında zorlanıyoruz; en azından kendi adıma konuşayım, ben zorlanıyo-rum. Bunları ya tamamen kavramsallaş- tırıyoruz, bütünüyle politik bir dillle, hatta zaman zaman istatistiğin diliyle, rakamlarla, sayılarla anlatıyoruz. Ama işin içine duygu katınca da bir acıklılık efektine dönüştürebiliyoruz; acı çekeni gülünçleştiren, küçük düşüren bir anlatıma yol açabiliyoruz, ya da orada sanki kederli bir şeyler yokmuş gibi, acıdan muzaffer bir edayla, onu yücelterek söz edebiliyoruz. Neden? Başlangıç sorusu buydu galiba. Cevabın kısmen de olsa edebiyatta bulunabileceğini düşünmüş olmalıyım...

Siz de kitapta "Mağduriyet nasıl anlatılmalı?" sorusunu soruyorsunuz zaten. Peki, siz dilinizi kurarken nasıl bir yöntem izlediniz? Eleştiri de kendi dilini kuruyor sonuçta.
Bu yazılara 'deneme' demek daha doğru galiba. Çünkü denemede her zaman, yazarın zihninin bir köşesinde "anlatılan aynı zamanda senin hikâyendir" cümlesi vardır. Ne kadar kuramsal bir konuyu ele alırsanız alın, ele aldığınız problem aynı zamanda sizin de probleminizdir. En azından yazanın konusunu kaskatı bir araştırma konusuymuş gibi karşısına almaması, o probleme verdiği yanıtları kendi yapıtında da sınaması gerekir. Ama öbür uçta da, demin konuştuğumuz diğer tehlike bekliyor: Fazla öznel, fazla duygusal bir yerden yazdığınızda mesafenizi yitirirsiniz. Daha fenası problemleri yoğun bir duygu selinin –Atay olsa "samimiyet buhranı" derdi– ardında görünmez kılabilirsiniz. Problem bu, ama çözdüğümü tabii ki söyleyemem.

Mağduriyet insanlarda öfkeye de yol açıyor. Ve galiba öfkeye yol açan diğer bütün duygu halleri gibi mağdurun öfkesi de anlaşılmak, görülmek talepleriyle paralel bir hat izliyor. Sizin ille de göstermek istediğiniz bir acı var mıydı mesela?
Bu denemelere taşıyabileceklerinden fazla ağırlık yüklememek gerekir. Ben şöyle düşündüm:
       Dostoyevski'nin 'ezilmiş ve aşağılanmışlar'ını, Oğuz Atay'ın 'tutunamayanlar'ını, Yusuf Atılgan'ın dışlanmış kahramanlarını, aynı anda hem mağdur hem cani olan Zebercet'ini örneğin ya da Cemil Meriç'in kendisine yakıştırdığı 'ezeli mağdur'luğu konuşmak, hem bütün bu mağlupluk alanını hem de edebiyatın kendi incinmişliğini, kendi gurur yaralarını, kendi tıkanmışlığını aydınlatmak açısından yararlı olabilir. Örneğin Meriç gibi kendini 'ezeli mağdur' olarak tanımlayan bir yazar nasıl oluyor da bu mağdurluğu eril-muhafazakâr bir dile tercüme edebiliyor? Kendi yazar olarak tıkanmışlığı onu sonunda nasıl o noktaya vardırıyor? Ya da mağlupların hakikatini gür bir dille haykırmak isterken nasıl acıyı, mazlumluğu, çile çekmeyi mutlak bir dayanağa dönüştürebiliyor? Dahası mağlubun dili nasıl bu kadar heybetli bir dil olabiliyor?
       Mağduriyet, özellikle de edebiyatın içinde olduğunda acıklı bir ifadeyle aktarılma tehlikesini içeriyor. "Edebiyat yapma" denir mesela dilinde biraz hüzün, biraz mazlum bir ton taşıyana...

Birçoğumuz Yeşilçam melodramlarıyla büyüdük, acıklı şarkılarla, Kemalettin Tuğcu romanlarıyla büyüdük. Bugün çocuklar televizyonda acıklı reality showlar ya da acının sergilendiği yarışma programları izleyerek büyüyor. Bütün bunlar başlangıçta belki biraz gözlerimizi yaşartıyor, ama aslında bizi acıya daha duyarlı kılmıyor, tersine daha duyarsız kılıyor. Özellikle de günümüzde, sizin de dediğiniz gibi sefaletten söz açmak, hemen 'sefalet edebiyatı yapma!' itirazıyla karşı karşıya kalır. Vüs'at O. Bener'in "anlatı"yı "ağlatı"ya dönüştürmenin, Atay'ın "kalabalık yerlerde ağlayan sarhoşlara dönme"nin, duygularını "aptalca ele verme"nin tehlikelerinden söz etmesi boşuna değil... Seçtiğiniz isimler, gerçekten de konunun ele aldığınız altbaşlıklarına çok uygun düşmüş...
Aslında birçok başka yazardan da yola çıkılabilirdi. Ama bu yazarlar beni bir biçimde 'yakalamış' yazarlar. İkincisi, hepsi Dostoyevski'den etkilenmişler; bu da bir karşılaştırma imkanı doğuruyor. Dostoyevski'nin "yeraltı trajedisi" adını verdiği, hem acıdan hem incinmişlikten hem de büyük tutkulardan yapılma olduğunu söylediği toplumsal-ruhsal mekânda dolaşıyorlar. Büyük tutkularla horlanmışlık, deha olma isteğiyle bir türlü anlaşılmamış olma arasındaki gelgit özellikle Cemil Meriç'te çok belirgindir. Bir yandan kendini "fikir prensi", "düşünce fatihi", "kelimelerin imparatoru" gibi kelimelerle tarif eder; diğer yandan bir paryadan, bir dilenciden, itelenen köpekten farksız olduğunu söyler. Tam bir tıkanma.
       Aslında Meriç'te ilginç olan "bu ülke"ye dair anlattıklarıyla kendi şahsi masalını tek bir mazlumluk vurgusunda birleştirmiş olması. Mağdurluktan söz ederken ne zaman aç Asya'dan ya da gururu incinmiş bir "bu ülke"den ya da yenilmiş bir Osmanlı'dan söz ediyor, ne zaman kendi horlanmışlığından söz ediyor, tam anlaşılmaz. Daha doğrusu bunlar her an birbirine dönüşüverir.

Evet, ama aydın olanın kendisini tarihsel anlatıdan soyutlaması ne kadar mümkün ve doğru?
Soyutlama değil, ama mesafe mümkün tabii ki. Örneğin Atay'da böyle bir özdeşlik yok. Selim Işık tutunamayanların prensidir, ama ondan başka bir de "gerçek tutunamayanlar" vardır. İkisi arasında bir yazgı benzerliği vardır, ama özdeşlik yoktur. Ama naif okuma ki hepimizin içinde az ya da çok bir naif okur vardır yazarla tutunamamış kahramanını, o kahramanla bütün tutunamayanları hemen özdeşleştiriverir. Mesafeleri ya da problemleri görmemeyi tercih eder.

Eleştirinin de yazarları bir anlamda mağdur ettiği dönemler ve ortamlardan söz edilebilir belki. Yusuf Atılgan'ı ve yazarın kibrini ele aldığınız bölümde özellikle okurdan ve eleştiriden korkma halini anlatıyorsunuz.
O kadar emek verdiği yapıtının görülmeyeceği, küçük görüleceği ya da düşmanca eleştirilere maruz kalabileceği kaygısı herhalde yazan herkeste vardır. Yeraltı adamı itiraflarını yazarken hem "saygıdeğer bay"lara seslenir, hem de "Canınız cehenneme!" diye onları sanki hiç umursamıyormuş gibi davranır. Atay yazdıklarını sanki onu "gayri ciddiye alacak" ya da tersine, "aşırı ciddiye" alacak okurunu düşünerek yazmış gibidir. Vüs'at O. Bener "en iyisi bu tür yazıları ardında bırakmamak" dedirtir anlatıcısına: "Ya yalan yanlış övülür, ya kıyasıya sövülür, önünde sonunda unutulur gidersin." Cemil Meriç yıllarını alan Hint kitabının, hiç ilgi görmediği için, kendisi için utanılacak bir şeye dönüştüğünden söz eder... Sonunda yazar kadar, okur da belirliyor kitabın kaderini. Yazar yalnız gören değil, aynı zamanda görülmeye muhtaç olan çünkü.

Okuma biçimleriyle de ilgili bir önermesi var zaten kitabın.
Arada bir yapıtın dışına çıkıp kendi okuma dinamiklerimiz üzerinde düşünmek aydınlatıcı olabiliyor. Örneğin neden Atay gibi bir yazarın ısrarla bir tutunamayanlar mitosuyla okuyoruz? Neden aylak adamla özdeşleşmeye yatkınız? Ya da Atılgan bize incinmiş, öfkeli, hatta hınçlı birinden söz ediyor olmasına rağmen neden aylak adamı topluma kafa tutan bir özgür ruhmuş gibi okumaya yatkınız? Yeraltı adamını neden topluma meydan okuyan biri olarak görüyoruz da oradaki incinmişliği, görülme ihtiyacını, hıncı atlıyoruz? Neden "şahane kaybedenler" pespektifinden bir türlü vazgeçmiyoruz? Bu sorular dışında, bir de birkaç yazarı birlikte okumak gerçekten hem zevkli hem de aydınlatıcı. Örneğin, Oğuz Atay'ı Dostoyevski'yle birlikte okumak; Dostoyevski'yi Freud'la birlikte okumak, ama Freud'u da Dostoyevski'yle birlikte okumak; Yusuf Atılgan'ı Sartre'la, ama aynı zamanda Dostoyevski'yle birlikte okumak; Cemil Meriç'i sanki bir Dostoyevski kahrama-nıymış gibi okumak, ya da Nietzsche'nin "üstinsan" kavramını Dostoyevski'nin Suç ve Ceza'sıyla birlikte değerlendirmek...

Kitapta kadın yazara yer vermemişsiniz?
Kadınlar ya da kadınsılık yazarın korkularını harekete geçirdiği ölçüde varlar bu kitapta. Meriç'in erilliği kendi deyişiyle virilite'yi kaybetme korkusunda, Zebercet'in çevresindekilerce "bir ortalıkçı kadın" gibi algılanıyor olmasında, görenin erkek görülenin kadın ya da kadınsı olmasında: tartışmaya oralarda dahil oluyor kadınlar. Bir dişil tehlike olarak, kaçınılması gereken bir mağdurluk olarak ya da Aylak Adam'da olduğu gibi bir türlü bulunamayan, erkek kahramanın gurur yarasını onaracak, ona ayna tutacak "gerçek kadın" olarak..

Siz eleştirmen olarak "gören"; yazar olarak "görülen" konumdasınız. Şimdi sizin gördüğünüzü görecekler ki bu daha da farklı bir durum herhalde?
Öyle "görülmeden görme ayrıcalığı"na sahip bir eleştirmenlik konumu yok. Ben de görülenim, görülmeye, anlaşılmaya muhtacım.