Türkiye’de popüler kültür üzerine yazılanların daha çok sosyolojik, politik ve ideolojik bir çerçeveye oturduğu fark edilir. Buna istisna oluşturan kayda değer bir isim, yazılarında popüler kültüre edebiyatın içinden ve edebi bir üslupla yaklaşan Nurdan Gürbilek’tir. 1980’lerin sonundan itibaren kaleme aldığı denemelerinde Gürbilek, 1970’lerin kısıtlı kültürel ortamından 80 ve 90’ların neredeyse pervasız serbestliğine açılan popüler kültür iklimine geçiş sürecine mercek tuttu. Orhan Gencebay, İbrahim Tatlıses gibi “kültürel temsiller” üzerine yaptığı gözlem ve çözümlemeleri, önemli belgesellerin içeriğine de damgasını vuran Gürbilek’in son kitabı Kör Ayna, Kayıp Şark-Edebiyat ve Endişe. Gürbilek’le Türkiye’de popüler kültürün, özellikle “sıradanın görünme isteği” ekseninde şekillenen günümüzdeki hali üzerine söyleştik.

Biraz önce sohbet ederken, eskiden evden kaçıp artist olmak için geliyordu insanlar İstanbul’a, şimdi yazar olmak için geliyorlar diyordun. Bu galiba edebiyat-popüler kültür ilişkisini açmak için iyi bir başlangıç noktası.

Edebiyatçı olmak, daha doğrusu meşhur bir yazar olmak! Bunun kendisi bir hedef haline geldi artık. Onunla ilgili. Ama bunun tabii arzuyla da ilişkisi var. İstanbul meşhur olunacak yer; arzunun merkezi. Yazarlık da görünür olmanın yollarından biri.

Peki edebiyatın böyle bir algının alanı olması nasıl oldu? Daha önce böyle değildi.

Edebiyatın her zaman arzuyla bir ilişkisi var. Ama bundan otuz kırk önce, hatta yirmi yıl önce bu kadar görünür bir şey değildi edebiyat; daha kuytu bir alanda üretilip yine öyle tüketilen, daha sınırlı bir edebiyat çevresinin takdirine yönelik bir şeydi. Edebiyatın popülerleşmesi romanla oldu, işte çok satan romanlar ortaya çıktı. Ben yakında romanlara da klip çekileceğini düşünmeye başladım artık. Yakında aileler yazar olmak için evden kaçan çocuklarını Beyoğlu’nun arka sokaklarındaki kafelerden toplayacaklar. Romancı olmak için evden kaçıp İstanbul’a gelen, sonunda da Beyoğlu’nda kötü yayıncıların eline düşen yazar adayından iyi bir film kahramanı olur, Yeşilçam’a...

Hem Vitrinde Yaşamak, hem de Kötü Çocuk Türk’te gündelik hayat ve popüler kültür üzerine değerlendirmeler yaptın, ama televizyona çok ilişmedin. Televizyon popüler kültürün merkezine yerleşti artık. Buna bakışın nasıl?

Bunda bir ölçüde Vitrinde Yaşamak’ın görece erken bir tarihte, özel televizyonların yayına başlamasından önceki yıllarda yazılmış olmasının payı var. Yine de beni daha çok ilgilendiren, televizyon eleştirisinden çok, son onbeş-yirmi yıl içinde dille, görünürlükle, imgeyle, kamusallıkla, mahremiyetle ilişkimizdeki değişimdi. Kamusal hayatın değer kaybetmesi, özel hayatın kamusallaşması, özel hikâyelerin haber değeri kazanması, kötülüğün cazibesi... Türkiye’nin modern kültürünü oluşturma sürecinde uzun yıllar bastırdığı içeriklerin; cinselliğin, taşranın, dinin pazardaki görünme savaşı... Bütün bunlar bugün de var, ama bugünün kültürel iklimine damgasını vuran şey, özellikle televizyonu sorduğun için söylüyorum, daha çok sıradanın egemenliği. Seksenlerde daha çok meşhur insanlar üzerinden giden bir şey vardı. Fakat şimdi sıradanın popülerleşme isteği var. Sıradan olan da bu görüntü dünyasından payını istiyor. Sıradanın kamusal alanı istila etmesi diyebileceğimiz bir şey.... “Biri Bizi Gözetliyor”, “Gelinim Olur musun?” falan … Şimdi bu programlar üzerine konuşanlar bunların toplumu yansıttığını söylüyorlar. Ama ben toplumu yansıtmaktan çok, toplumu kurduklarını, sıradanlığın ya da bayağılığın bir şekilde kışkırtıldığını, kurgulandığını düşünüyorum. İnsanlar da bu kurgulanmış samimiyet buhranının kurbanı oluyorlar...

Zokayı yutuyorlar, deyiş yerindeyse.

Yutuyor, çünkü “realite şov” denen şey gerçeği yansıtıyor gibi görünse de, aslında gerçeği belli bir biçimde kuruyor. İnsanlara bir format sunuyor, bir bağlam sunuyor. Sen böyle olursan, burada görünürsün, herkes seni seyreder, dolayısıyla da “bayağılık üretim merkezi” gibi bir şey oluyor orası. Tamam insanlarda bayağılığa bir yatkınlık olabilir, ama hiçbir insanın evinde o kadar bayağı olduğunu düşünmüyorum ben açıkçası. O tür programlarda özellikle skandal etkisi yapacak bir bayağılık ortaya çıksın isteniyor. Yani “sıradanlığın skandallaşması” gibi bir şey söz konusu orada.

En sansasyoneli yaratma çabasında, doğal bayağılığın da ötesine geçen bir yapay bayağılığın sergilenme noktasına varıldı yani. Bunun herhalde politik ve ideolojik bir çözümlemesi olmalı?

Ve de estetik! Şunu kastediyorum: Biz şimdi son on-on beş yıldır popüler kültürü aşağılamamayı, ona tepeden bakmamayı, onu küçümsememeyi öğrendik. Solcular olarak öğrendik, aydınlar olarak öğrendik, öğretim üyeleri olarak öğrendik. Burada bastırılmış şeyler var, burada insanların örtük özlemleri var, arzuları var, öfkeleri var; bunları anlamak zorundayız, tamam. Bütün bunları aşağılamamayı öğrendik ama değerlendirmeye pek yanaşmıyoruz. Değerlendirmek derken “değer yargısı”yla yaklaşmayı kastediyorum. Popüler kültürün içerik analizi, tamam; politik eleştirisi, şart; ama bizim bayağılık ve sıradanlık eleştirisi de yapabiliyor olmamız lâzım artık. Yani ben, “Biri Bizi Gözetliyor” ya da “Gelinim Olur Musun?” üzerine kırk tane akademik tez yazılmasını da gerçekten tuhafsıyorum. O kadar kolayca üretilen, standart bir şey üzerine bu kadar çok zihinsel emek vermekte de bir tuhaflık var.

Peki bunun eleştirisi nasıl olabilir?

Öncelikle basında bunlar üzerine gerektiğinden fazla laf üretiliyor. Aslına bakarsan şimdi ben bile bunu yaptığım için rahatsızım. Çünkü son yıllarda iyi şeylerden çok sıradanlık üzerine laf çoğaltmak daha cazip bir şey oldu. Ama genel olarak popüler kültürden söz ettiğimizde, tamam bunun politik eleştirisini yapalım, ama estetik kaygıları da unutmayalım. Çünkü ben “Gelinim Olur musun”la Oğuz Atay’ın, sırf ikisi de kültür ürünü diye, aynı bağlamda yer almasından tedirgin olurum. Burada Milliyet Sanat’ı çıkaran arkadaşlarımızın “Popüler olanla olmayan arasında ayrım yapmayan dergi!” sloganını artık değiştireceklerini umalım. Burada “ayrım yapmayan” derken “Biz kültür içi hiyerarşilere karşıyız, popüler kültüre tepeden bakmayacağız, sayfalarımızda Tarkan’a da Dostoyevski’ye de yer ayıracağız” gibi bir şey kastediliyor olmalı. Bir tür “yüksek kültür” estetizmine tepki. Kabul. Ama biz bunlar arasında nasıl ayrım yapmayız? Ben Gülşen’in “Of of” şarkısıyla, mesela Tutunamayanlar arasında bir ayrım yapmayacaksam, edebi açıdan bir ayrım yapmayacaksam, emek ayrımı yapmayacaksam, iyilik-kötülük ayrımı yapmayacaksam, kolaycılık-çetinlik ayrımı yapmayacaksam neyin arasında ayrım yapabilirim ki? İyi bir edebiyat ürünü bir yana, popüler kültür ürünleri arasında da farklar var. Orhan Gencebay’ın şarkılarıyla Bayhan için üretilenler aynı şey mi? Yani bunlar arasında bir ayrım yapamayacaksak, ya da bunu sadece toplumu anlamanın bir aracı yapacaksak o zaman edebiyatı ya da genel olarak sanatı yalnızca bir kültürel-sosyolojik belgeye ya da politik jeste dönüştürürürüz.

Genel olarak bir ‘hafiflik’ yerleşti topluma. Ağır metinler, ağır konular, ağır yazılar, uzun yazılar daha zor alımlanır oldu. Bunun da kitle kültürüyle, televizyonla bir ilgisi var sanırım?

Biliyorsun, televizyonda en çok izlenen programlar reklam programlarıymış. İnsanlara kolay tüketebilecekleri şeyler sunulunca onlar da fazla ruhsal emek harcamadıkları şeylere yöneliyor. Hepimiz için geçerli bu.

Burada insanlara bir şeyler anlatmak isteyen kesimlerin, entelektüellerin, akademisyenlerin, edebiyatçıların bir uyarlanma yaşamaları doğru mudur, yanlış mıdır?

Bence hem doğrudur, hem yanlıştır. Yanlıştır, çünkü popüler olmak uğruna yazıyla oynamak bence yazıya değer kaybettirir. Özellikle de edebiyatta. Ama diğer yandan, bunu daha çok akademik-düşünsel yazılar için söylüyorum, bir yazış şekli var ki, sadece bakkal çırağının değil, benim de girmemi, nüfuz etmemi engelleyecek gibi. Söylem öyle bir katmanlaşmış ki, okurun önüne adeta bir duvar gibi dikilmiş. İşte bunu değiştirebiliriz. Ama derdimizin anlaşılabilmesi için, berrak bir düşünceye ulaşabilmek için; yoksa piyasanın hoşuna gitmek için değil.

Reklamlardan söz ettin. Hayatın reklamlardan öğrenildiği bir dünya var artık. Duygu da, düşünce de, şiir de, felsefe de reklamda. Reklamların aynı zamanda kültürün üretildiği alan haline gelmesinin sonucu ne olur? Buradan nasıl insan çıkar?

Doğru, reklam her şeyi, reklamın aracı yapabiliyor. Bir şiirde geçen bir dize bütün bağlamından kopartılarak oraya sokulabiliyor. Bir banka reklamına mesela, Cemal Süreya’nın bir dizesi pek güzel monte edilebiliyor. Bir zamanlar muhalif içeriği olan şeyleri, Che’yi, solculuğu ya da feminizmi mesela, çok iyi kullandı reklamlar. Artık deterjan reklamlarında erkekler bulaşık yıkıyor, falan filan. Ama işte imgeler devşirilmeye hazır bekliyor; kapitalizm de onları alıp işine geldiği gibi kullanıyor. Sorduğun soruya gelirsek, buradan nasıl insan çıkar? Bir bakıma kırıntılarla yetinen, derinleşmeyi sevmeyen bir insan çıkar. Üstelik ben böyle bir hafifliğin, bu bağlam ve derinlik yoksunluğunun, tamam o an için eğlenceli olabilir belki, ama insanları çok mutlu ettiğini de sanmıyorum.

Seyir, sermaye oldu. Ekrana anlık bir bakış, para demek. Reyting yani...

Ama 2000’lerin farkını da görmek gerek. Seksenlerde bir vaat vardı: “Görünürsen kurtulacaksın”. İbrahim Tatlıses örneğin, taşradan gelip piyasanın imkanlarıyla buluşarak “yırtılabileceğinin” simgesi oldu herkes için. Ama arzunun, yani “Ben de İsterem”in bir de karanlık tarafı var. Sen de istersin, sen de istersin de, alamayınca ne yaparsın? Yani görüntü toplumu isteği, arzuyu kışkırtmakla kalmıyor, görünemeyenin görünene karşı hınç duymasına da yol açıyor: “Ben neden görünmüyorum! Ben neden o kadına sahip olamıyorum, benim niye öyle bir arabam yok, benim kitabım neden o kadar çok satmıyor.” Edebiyat dünyası için de geçerli bu. Toplumda, görünene karşı müthiş bir hınç birikti. Yapıtlarına yönelik iyi eleştirilerden söz etmiyorum, ama bugün herkesin bu kadar çok Orhan Pamuk’la uğraşmasının, kitaplarıyla değil, bu kadar çok görünüyor olmasıyla, bu kadar çok satıyor olmasıyla ve özellikle Türkiye dışında çok satıyor olmasıyla ilgili bir yanı var. Yani bir Orhan Pamuk hıncı oluştu insanlarda. Medya denen şey bir taraftan arzuyu kışkırtıyor, ama aynı zamanda hıncı da körüklüyor. Buradaki tepki, eleştirellik falan değil, hakikaten insanın en karanlık duygularından biri; arzunun karanlık tarafı. O karanlığı dönüştürmek mümkün mü, bilmiyorum ama, en azından ona katkıda bulunmayan bir eleştirellikten yana olmamız gerekir. Bir de ortalamayı, sıradanlığı yeniden üretmeyen bir eleştiri dili... Oradan başlamak lazım.