Bir siyah gözlük meselesi var; çağın simgelerinden biri deniyor, Dersaadet'te Dans romanında. Gözleri güneş ışınından korumaktan başka amaçlara hizmet ettiği söyleniyor, Karyoka da güneş gözlüğü takıyor, Azize de güneş gözlüğü takıyor. Güneş gözlüğü, yani nedir?

Neden güneş gözlüğü kullanıldığı bir insandan diğerine değişebilen bir şey, ama doğrusunu isterseniz ben o kitapta böyle bir şey yazdığımı unutmuşum. Kitaplarımı neredeyse bir defada yazıverdiğim, basıldıktan sonra da okumadığım için bazı ayrıntıları hatırlamadığım oluyor. Güneş gözlüğünü çağın simgelerinden biri olarak görmüş olmam, duruma bundan öte bir yorum getirmemi ya da anlam atfetmemi gerektirmiyor. Fark ettiğim ya da ilişki kurduğum şeyleri anlamam şart değil, anlamadığım şeylerle de ilişki kurduğum oluyor. İnsanların neden küpe taktıklarını ya da dövme yaptırdıklarını merak etmiyorum, onlara sorsam da alacağım cevaplar zaten o insanların tahminî yorumları ve kişisel yansıtmaları olacaktır, bana göre o insanlar sadece öyle bir seçim yapmışlar, hepsi bu. Yakın zamana kadar bazı genç erkekler başlarını kazıtıyorlardı, daha önceki yıl bazıları saçlarını sarıya boyadılar, böylece kendilerini daha iyi taşıdıklarına inanıyorlarsa bundan daha öte anlamlar aramaya gerek görmüyorum. Bir hikâye vardır: Bir gün Freud'u puro içerken gören dostları aralarında gülüşmüşler, durumu fark eden Freud purosuna bakarak "Beyler! Bu bir fallus olabilir, ama aynı zamanda bir purodur" demiş. Olaylara böyle bakıyorum. Yine de kimi insan için güneş gözlüğünün, kendisinin farkında olduğu ya da olmadığı bir anlamı olabilir. Göz en güçlü ifade araçlarımızdan biri olduğu için, güneş gözlüğü, gözleri güneşten koruma dışında, gizlenmek ya da dinlenmek için de kullanılabilir. Dersaadet'te Dans'taki Azize karakteri cinselliğini bastırmış bir kadındı, o nedenle Zeus'u arzu etmekte olduğunu yadsıyarak, onun tarafından arzu edildiğine kendini inandırmıştı. Üstelik, fizikteki bileşik kaplar yasası psikolojide de geçerli olduğundan, bastırılmış cinselliğini beden dilinde denetlemekte zorlanıyordu, özellikle de bakışlarında ve yürüyüşünde. Bu nedenle ona güneş gözlüğü takmış olabilirim.

Yine Dersaadet'te Dans üzerine bir soru. Yapısında çok aşina olanla çok yabancı olanın hem karşıtlığı hem de iç içeliği belirgin bir biçimde vurgulanıyor. Bu bana çok ilginç gelmişti. Pek belirgin olmasa da Bir Günlük Yerim Kaldı İster misiniz?'de de görülen bir şey bu. Romanı kurgularken sizin için stratejik bir nokta mıydı bu aşina olanla yabancı olanın yan yanalığı?

Ben bunu Kimbilir adlı kitabımda da açıklamıştım, yazarken başlangıçta zihnime takılıp kalan bir cümle ya da durum dışında bir tasarımım olmuyor, ancak o başlangıç cümlesini değiştirebilmem de mümkün olmuyor... Örneğin, Dersaadet'te Dans'ta asansör bekleyen bir kadın ve bir erkek vardı, o kadar. Ardından metnin beni nerelere götüreceğini bilmeksizin onunla birlikte yola çıkıyorum, ama sanki metnin kendisi nereye gideceğini biliyormuş gibi geliyor bana hep. Yazma sürecinin en kızıştığı dönemlerde bilgisayarın başından kalkıp uyumak üzere yatağa girdiğimde tekst zihnimde kendini yazmayı sürdürebiliyor. Hatta bazen kalkıp onun talebini biraz olsun karşılamam gerekebiliyor, dört nala yol almak isteyen süreç biraz durulana dek. Bir hususu daha açıklamam gerek, siz yazdığım kurgu kitapları roman diye nitelediniz ama, ben onlara roman denilebileceğinden bir türlü emin olamıyorum, sorulduğunda "okuduğum başka şeylere benzemeyen bir şeyler yazıyorum" diyorum, yani bana öyle geliyor.

Ya da okumak istediğiniz gibi bir şey...

Aynen öyle, ben de bunu eklemek üzereydim. Okumak istediğim türden şeyler yazıyorum. Örneğin, şu sırada yazmakta olduğum kitap İstanbul'un bugün de süren Doğu Roma kimliğini anlamaya çalışma merakımdan kaynaklanıyor. Bu nedenle kitapta zaman, bugün, Osmanlı ve Bizans'ın çeşitli dönemlerinde birden yaşanıyor.

Evet. Ama, daha önce de biraz yapmış olduğunuz bir şey bu. Yani aynı kişi çok farklı tarihsel sahneler içinden geçebiliyor, farklı dekorlar, farklı zamanlar...

Tabii; öbür dünyada olup bu dünyada yer alıyor...

Bir tür Möbius döngüsü var, o şeklin bir yerindeyken alttasınızdır, ama hiç yer değiştirmeden, yani üste çıkma çabası göstermeden, aynı hat üzerinde ilerlediğinizde, bir noktada üste gelirsiniz. İçle dış ve üstle alt arasında aslında temel bir fark yoktur. Tek bir yüzey vardır. Herhangi bir noktasında altla üst arasında fark var, ama totalde, bütünde baktığımızda, yok. Hem zaman hem mekân açısından. Bu sizin temel motiflerinizden biri gibi.

Bu görüşme sizden çok benim için ilginç olmaya başladı. Sizden ne yazmış olduğumu öğrenmekteyim şu anda, sanırım sonradan beni düşünmeye yönlendirecek bu. Şimdi anlattığınız şey doğrusal zamanla döngüsel zaman arasındaki farkı tanımlıyorsa, yazdıklarımda doğrusal zaman kullanmadığımı sezmekte olduğumu söyleyebilirim...

Kurguya yönelmeniz çok yeni. Uzunca bir süre sadece psikiyatri kitapları yazdınız...

Dört psikiyatri kitabının ardından kurguya yönelmenin gerisindeki nedenleri bilmem imkânsız. Bana göre nedenler çoğu kez tahminlerden ve yansıtmalardan öte bir anlam taşımamakla birlikte, yine de bazı tahminlerim oldu tabii. Örneğin, kurgu yazmaya başlamamı, başlangıçta, psikiyatrist kimliğimin üzerime fazla yapışmış gibi gelmesine bir tepki diye düşünmüştüm. Sonradan, bunun bazı yaşantıları ve olguları bilindik kavramlarla dile getirmenin zorlaşmasından kaynaklandığı tahmini daha ağır bastı. Aynı şeyi bazı kuvantum fizikçileri de yapıyor. Bittikten bir süre sonra Dersaadet'te Dans'ın, metin içinde Yeni Ortaçağ diye tanımladığım çağa kendi geçişimin ardından gelen bir coşku ve ferahlamayı da yansıtmış olabileceğini düşünmüştüm.

Bir kutlama var. Kitabın kendisi zaten bir kutlama gibi. Bir patlama...

Dışa doğru patlama bana daha yakın geliyor. Söyledikleriniz zamanla ilgili olabilir belki, o kitabın zaman boyutu bana mekândan daha belirgin gelir hep.

Ama içe doğru büzüşme, içe çökme de var. Yani, şunu söyleyeceğim, hem bir kutlama hem de bir sıkıntı, bir iğrenme var, yeni Ortaçağ olarak tanımladığımız bugünün İstanbul'una karşı.

Hayır, ben sıkıntı ve iğrenme yaşamadım, söyledikleriniz bana yabancı geldi. Kitapta siyah ve beyazın karşılıklı dansının kabulünü ve keyfini bilinç düzeyinde ifade etmiş olduğuma inanıyorum. Yani eğer dediğiniz gibi okuyucuma dehşet hissini vermişsem, o dehşetin de bir keyfi olmuş olmalı. Üstelik, bana göre, bugünün İstanbul'unda siyah daha siyah olabilir, ama beyaz da daha beyaz.

Bir dehşet duygusu yok mu, iğrenmeden çok bir dehşet duygusu yok mu romanda?

İsterseniz ona kaosun kıyısında yaşayan bir dünyaya katılıyor olmanın keyfi diyelim, bana uyan bir şey bu.

Bunun göçle bir ilgisi var mı acaba? Sıfırdan kurulmuş modern bir şehirden, Ankara'dan, eski imparatorluk merkezi İstanbul'a gelişinizle...

Şaka yollu söylediğim bir şey vardır, "ben henüz Ankara'da yaşarken gelecekte İstanbul'da neler yaşayacağım önceden bana söylenmiş olsaydı, belki de ürker gelmezdim" diye. Tabii bu sözleri bir Ankaralı olarak söyleyebilirdim, çünkü İstanbul'a geldikten sonra o yaşantılar gerçekleştiğinde ürkmek bir yana, zenginleşmekte olduğumu hissettim. İki şehrin sosyal yapılarının çok farklı olduğunu düşünüyorum. Şunu da belirtmemde yarar var, aslında ben İstanbul'a gelmedim, döndüm.
       Başlangıçta İstanbul'a dönüşümün bireysel bir eylem olduğunu sanmaktaydım. Geldiğimde Ankara'da tanımış olduğum bazı insanların benden önce gelmiş olduklarını fark ettim, benden sonra gelenler de oldu tabii. Meğer kitlesel bir göçün parçasıymışım. Bu göçün nedenlerini bilemiyorum, ama İstanbul'un kendini yenileme yetisine sahip olmasının bunda bir payı olmalı diye düşünüyorum. Buraya geldiğim ilk aylarda farklılığın bocalamaları olmadı değil. Çankaya gettosundaki hayatımı bugün de saygıyla anıyorum, orada hoş insanlar tanıdım, dostluklar daha sağlam, daha dürüsttü, ama hep birtakım sınırlar vardı ve bu benim doğama uymuyordu. İstanbul'un en çok hoşuma giden yanlarından biri sınırsızlığı ve çeşnisi, buna karşılık dostluklar Ankara'daki gibi vefalı değil. İstanbul'a geldiğimde Ankara'da var olmayan bir yaldız ve parıltıyla karşılaştım ve başlangıçta bunun cazibesine epey kapıldım, yaldızın gerisindeki kofluğu ve içeriksizliği fark edene dek. Her şeyi denemeye meraklı olduğumdan bunu ancak yaşayarak görebilirdim. Bir süre sonra meslekî açıdan karşılayamayacağım kadar talep görmek bende bazı sıkıntılar yarattı. Vaktiyle Ankara'da birlikte psikoterapötik bir süreç yaşadığım ve kendisi de İstanbul'a göç etmiş olduğu için halimi uzaktan izleyen biri bir karşılaşmamızda bana "siz butik açmak istediniz, ama bu şehir sizi endüstri yapmak istiyor" demişti, bu sözü hiç unutmadım. Sonunda nasıl olduğunu anlamadan kısa sürede hepsinden kurtuldum ve ardından Dersaadet'te Dans geldi.

İstanbul'la Ankara karşıtlığı dışında, bir üçüncü mekân, İzmir ya da Mardin, Diyarbakır gibi bir üçüncü mekânsal odaklanma var mı sizin genel deneyiminizde?

Yaşamım dört şehirde geçti: İzmir, İstanbul, Ankara ve New York. En uzun yaşadığım şehir İstanbul, iki ayrı dönem olarak. Sanırım şanslıyım, çünkü her bir şehrin hoş dönemlerini yaşadığıma inanıyorum. Ben İzmir'de doğdum, son yıllarda hayatıma dönüp baktığımda bunun bir ayrıcalık olduğunu düşünüyorum.
       Evet, o yılların İzmir'inde dünya gerçekten de ayağına gelebiliyordu insanın. Orta sınıf bir aileden geliyorum, ama annem ve babam dünyaya açık insanlardı ve evimizde zaman zaman dünyanın şurasından ya da burasından gelmiş birileri olabiliyordu. O günlerin İzmir'inde hayat zaten öyleydi sanki. O insanların neden İzmir'e gelip durdukları benim için hâlâ bir muamma. Kökenlerim daha çok İstanbul-Osmanlı, kısmen İzmirli, birkaç kuşak öncesinde biraz da Balkan bağlantılı. Bu soruyu sormak nasıl aklınıza geldi, yani üçüncü mekân?

Çünkü Dersaadet'te Dans'ta ikili karşıtlığın ötesinde bu ikili karşıtlığı bozan ya da dengeleyen bir başka mekân daha hep var. Karşıtlığı geçersiz kılan bir şey. Bu bazen Güneydoğu oluyor, Zeus'un durumunda ise İzmir...

Bakınız, benim orada sonradan fark ettiğim kadarıyla başka şeyler var: Atomaltı parçacıkların sürekli birbirini yok edip aynı anda yenilerini var ediyor olması bana heyecan veren bir olgu. Kuvantum mekaniği son yıllarda beni çok saran ve dünyaya bakışımı etkileyen bir alan. Kozmik dansın oluşumu da zaten bu. Dersaadet'te Dans'ta kastedilen dans da bu. Kaosun kıyısında oluşan bu çılgın dansın, yani dinamikler dünyasının parçası olduğumu fark etmek beni açıkça keyiflendiriyor. Kitaptaki Azize karakteri de evrenin dansıyla bütünleşmeye çalışarak dans ediyordu.

Kuvantum mekaniği, kaos teorisi... Bu tip alanlar size çok çekici geliyor olmalı. Bir tür oyun gibi, tabiri caizse...

Kuvantum mekaniğinin felsefesinin psikoterapi çalışmalarımdan dünyaya bakışıma kadar pek çok yönümü etkilediğini seziyorum.

Nasıl bir bağ seziyorsunuz? Biz hâlâ klasik fiziğin evreninde yaşıyoruz, kuvantum dünyasında yaşamıyoruz. Öte taraftan psikiyatri, edebiyat, fizik: Burada ancak sezgilerle bir bağ kurulabilir zaten. Dile getirmeye, terimleştirmeye çalışsak, nasıl olabilir?

Çoğu insanın benimle ilgili izleniminin aksine ben kendimi düşünce insanı olarak görmüyorum, sadece yaşadıklarımı düşünceye dönüştürüyorum; başarılı olduğumu sanıyorum, çünkü doğama uyuyor bu. Düşünce daha çok kaygıya kapıldığım zamanlarda başvurduğum bir araç ve bunu yaptığımda sonuç genellikle benim için iyi olmuyor. Kitap seçimim bile sezgi yoluyla olur ve genellikle iyi bir buluşmayla sonuçlanır. Bunun sonucu, çoğu insanın okumuş olduğu kitapların bazılarını okumamış oluyorum, ama bunu bir eksiklik olarak yaşamıyorum. İnsanın önemli kararlarını vermesinden önceki süreci bilinçli olarak yaşamadığına inanıyorum. Önce gelecekte herhangi bir şey yapma doğrultusunda bir istek-tasarı oluşuyor, tasarı bir süre gerilere itiliyor, sonra eşref saati gelince yapıveriyorum.
       Benzer şeyler meslek seçimimde de oldu. Benim zamanımda saygınlık atfedilen mesleklerin sayısı zaten azdı ve durum şimdiki gibi kafa karıştırıcı değildi. Üniversite öncesinde hiçbir mesleği düşlememiştim. Bir seçim yapmam gerekiyordu yine de, mimarlığı düşündüm. O zamanlar üniversitelere kabulde ölçü, lisedeki performansınızdı, üstelik fen bölümünden mezun olmuştum, önüm tüm seçeneklere açıktı. İstanbul Teknik Üniversitesine kaydımı yaptırdığım gün bina bana kasvetli geldi ya da her neyse, çünkü bugün de bunu anlayabilmiş değilim, ertesi günü kendimi İstanbul Tıp Fakültesi kayıt kuyruğunda buldum. Bir iki gün bocalamadan sonra bir akşam üzeri Karaköy'den Kadıköy'e giden bir vapurun açık kısmında kararımı tıp yönünde veriverdim, nedense. Mimarlık hâlâ beni ilgilendirir, ama o dönem Türkiye'sinde mimar olmadığıma memnunum. Tıbba gelince, bende heyecan uyandırmadı. New York'tayken kolayı seçme adına psikiyatriyi seçiverdim ve kendimi bir heyulanın içinde buldum. Başı sonu belli olmayan bir alandı, özellikle o yıllarda iyice salkım saçaktı, Amerikan psikiyatrisinin İstanbul'da bize öğretilen psikiyatriyle alakası yoktu. Ama tanıştığım bu psikiyatri ve ben kısa sürede birbirimize ısındık, böylece dönüşü olmayan bir serüven başladı.
       Psikiyatriyle ilişkim birbirinden kesin çizgilerle ayrılmayan çeşitli evrelerden geçti. Bu evrelerin her biri kendiliğinden ortaya çıktı. Bunların en önemlisini yetmişli yılların başlarında yaşadım ve psikiyatriyle olan ilişkimdeki değişiklikleri daha iyi anlamak için Mexico City'ye kadar gitmem gerekti. Yıl 1976 idi ve bundan on yıl sonra Varoluş ve Psikiyatri yazıldı, ardından Taoizm geldi, daha sonraki yıllarda kuvantum fiziğiyle tanıştım, kaos teorileri, puslu mantık gibi kavramlar bunu izledi. Daha da ötesi var mı diye düşünmüyorum, hayatı geldikçe yaşamaya yatkınım. Ah evet, bunlardan bağımsızmış gibi görünen, tanımlayamadığım bir ilintinin varlığını hissettiğim bir başka boyut daha var: Kişisel tarihimi ülkemin tarihinden soyutlanmış bir şekilde anlayamayacağımı fark etmiş olmam. Sanırım bu ancak belirli bir yaştan sonra gelen bir şey.
       Son yirmi yıldır zaman zaman okuduğum, Batılılar tarafından yazılmış Osmanlı tarihlerinden vazgeçip Osmanlılar tarafından yazılmış tarihimize yöneldim son aylarda, orada bu kadar çok materyal olduğunu keşfetmek benim için şaşırtıcı ve hoş bir sürpriz oldu, bu keşifte gecikmiş de olsam. Son zamanlardaki Doğu-Batı tartışmalarıyla neyin anlatılmak istendiğini henüz anlayamadım. Bence önemli olan kendimize Batılıların gözüyle bakmaktan arınabilmek.
       Sorunuza dönersek: Kuvantum fiziği, yani benim anladığım kadarıyla kuvantum fiziği, sonunda benim kafamda bir türlü şekil bulamamış birçok şeyin cevabı oldu sanki. Yazdıklarımda fark ettim bunu. Kendi yaşam biçimimde, zamanla mekânla ilişkimde fark ettim. Bütün bunlar yazdıklarımı etkiledi gibi geliyor bana.

Burada bana önemli gelen, sizin sezgi diye adlandırdığınız şey, yani ister kuvantum olsun, ister psikiyatrinin dalı olsun, bir yere, rahat ve güvenli bir yere sırtını dayamamak.

Belki de adıma göre programlanmış olmamdan. Bazılarımızın isimlerimiz tarafından programlandığına inanıyorum. Başkalarının, beni tanımlarken, sınır tanımayan, hayır, daha doğrusu ufku sınırsız gibi şeyler söyledikleri olmuştur zaman zaman.

İsmin nasıl bir etkisi olabilir?

Bence ismin birçok insanın hayatında etkisi oluyor. Sizinkiler gibi nötr isimleri kastetmiyorum, tabii büyükbabanızın falan adı değilse.

Eğer böyleyse, soyadınız daha ilginç görünüyor: Ya geç kalmak ya da genç kalmak...

Soyadı yasasıyla karambole gelmiş bir soyadı bizimki. Tan'da takılmışlar annemle babam, onu biliyorum. Önüne alınacak her şey daha önce alındığı için geç kalmışlar yani...

Sizin edebiyatçı yanınız da epey geç ortaya çıkmış gibi görünüyor... Ama daha baştan onu besleyen çok şey varmış...

Olabilir. Evde kitap vardı, annem geç dönem Osmanlı ve Cumhuriyetin ilk dönemi yazarlarına meraklıydı, çocukken etrafımda kitap konuşulduğu da olurdu. Son yıllarda bana yazı yazmamla ilgili çok soru sorulmuş olması, unutulmuş ve çok da net olmayan bir çocukluk anımı canlandırdı. Hani çocuklara sıkıcı sorular sorarlar ya "ne olacaksın büyüyünce?" gibi, birine "yazar olacağım," dediğimi ve annemin bana onaylayan gözlerle baktığını hatırlar gibiyim. On beş yaşındayken ilk bağımsız seyahatimi yaptım. Döndüğümde eve yolladığım mektupların edebîliğine ilişkin bir konuşma geçmişti annemle babam arasında, yan odadan duymuştum, muhtemelen bu sonradan yüzüme de söylenmiş olabilir. Ankara'da kalmış olsaydım kurgu kitap yazar mıydım, bunu hiçbir zaman bilemeyeceğim tabii, ama İstanbul'un kışkırtan bir yanı olduğu kesin.

Psikiyatride ilgilendiğiniz akımlar da, hep bir tür edebîliği içinde barındıranlar...

Buna katılıyorum ama, benim zaman zaman psikobiyoloji ve beyinle ilgili araştırmaları okuduğumu, son zamanlarda internetten de izlediğimi kimse bilmez, çünkü etrafımda bunları konuşabileceğim kimse yok ya da ben onlara ulaşmak için bir çaba göstermiyorum. Psikanalizin fizyolojik kökenli bir kuram olduğunu hiçbir zaman unutmadım ve fizyolojiden soyutlanmış psikanalitik kökenli spekülasyonları ciddiye alamıyorum. Amerika'da psikiyatrinin yanı sıra sıkı bir nöroloji eğitimi de görmüştüm. Bu formasyonun etkisi dolaylı da olsa hâlâ sürüyor. Psikiyatrist kimliğimin algılanışında bu yanımın görmemezlikten gelinmesine alıştım, ama nörobiyolojiyle ilişkimi bana gerektiği kadarıyla sessizce sürdürmekteyim.

Irvin Yalom'la ilişkiniz nedir?

Kendisiyle tanışmadan önce yazdıklarını okumuştum. Kurgu tarzında yazdığı ilk kitap olan Aşkın Celladı'nın çevrilmesine ön ayak olan benim; Yalom'un bu yanını Türkiye'ye tanıtmadaki katkımdan ötürü gurur duyuyorum. Tabii bu konuda Remzi Kitabevine ve Erol Erduran'a da müteşekkirim. Kitabın basımından bir yıl kadar önceydi, İstanbul'da "Psikiyatri Günleri" adlı bir etkinlik vardı, o sırada tanıştık. Daha sonra birkaç kez görüştük... Anında başlayan frekans uyuşması beni şaşırtmadı, psikiyatri alanında yazdıklarının bana olan yakınlığının farkındaydım. Amerika'ya gittiğimde, ki ben doğu o batı yakasında oluyoruz, her defasında onu telefonla ararım. Bence o, çok hoş, ender karşılaşılan duyarlıkta bir insan. Çok önemli insanlar var psikiyatride, yazdıkları mutlaka okunmalı ama kendileri tanınmasa da olur, Irvin Yalom onlardan biri değil.

Galiba psikiyatriye geldik: Hiç psikotik hastanız oldu mu? Buna bağlı olarak ikinci bir soru: Psikotik diye tanımlanan vakaların psikoterapötik tedaviye açık olduğunu düşünür müsünüz?

Kesinlikle açıklar, ama ne yazık ki bu yeterince değerlendirilemiyor. Psikotik durumlar yaşayan insanlarla çalışmak uzmanlık eğitimimin önemli bir parçasıydı, ilk grup terapimi yirmi altı yaşımda iken onlarla yaptım. Psikotik kişilerle ilişkim Ankara'da da devam etti bir süre, sonradan toplumun bir başka kesiminin ihtiyaçları ön plana geçince sürdüremedim, ancak psikoz yaşayan insanlarla çalışmayı zaman zaman özlediğimi özellikle belirtmek istiyorum. Bence psikotik kişilerin tedavisinde, psikofarmokolojinin yanı sıra psikoterapi de çok önemli. Psikiyatrik tedavide en önemli aracın karşılıklı ilişki ve ittifak olduğuna inanıyorum. Psikanalizin bana göre en önemli kişilerinden biri olan Frieda Fromm-Reichmann'ın bir psikoterapi seansını, hiç konuşmayan hastasıyla diz dize oturarak sessizce geçirmesi bana ışık tutmuş olan önemli bir örnektir.

Peki Dersaadet'te Dans'ın başında "belli koşullar dışında," diyorsunuz, "her insan kendi hikâyesini yazar". Psikotikler o hikâyeyi yazamaz, nevrotikler zaten hikâyeden ibaret...

Dersaadet'te Dans'tan alınan cümle tabii bana ait, ama diğerleri sizin.

Peki. Psikotiklerin hikâyesiz oluşu bir engel değil mi sizce?

Bence psikoz geçiren insanlarla daha da gerçek bir ilişki kurulabiliyor. Hatırlar mısınız? Bir Günlük Yerim Kaldı, İster misiniz? adlı kitabımda "sonra her şeyi berbat eden sözcükler geldi" diye bir yer var. Psikotik insanlar hikâye anlatmayabilir, ama yaşadıklarını size en yalın şekliyle yaşatabilirler, tabii psikoz kodlarını biliyorsanız. Böyle bir iletişimin yalınlığı, bizlerin konuşmalarına çoğu kez egemen olan gürültü öğelerinin iletişimde bulunmamasından kaynaklanır.

Narsisizm konusu... Kendileri aslında analist olmayan, analitik bir deneyimleri de olmayan Christopher Lasch gibi bazı yazarlar narsisizmi neredeyse bir suç, bir cürüm olarak görüyorlar. Bunun karşısında da Heinz Kohut gibi bir yazar narsisizmi hep pohpohlanması, desteklenmesi gereken bir şey olarak görüyor.

Lasch'ın yazdıkları ilginç ama biraz yargılayıcı. Dünyadaki kolektif narsisizmi olmaması gereken bir şey gibi değerlendirmiş, olmakta olan bir şeye olmaması gerekir demenin bir anlamı yok bence. Kohut, sadece, narsisistik eğilimleri güçlü olan insanların bu eğilimlerinin kabul edilmesinin terapötik önemini vurgulamıştı. Zaten insanlar narsisistik olanlar ve olmayanlar diye ikiye ayrılamaz ki...

Ama Dersaadet'te Dans'ta da narsisizm sanki bir sosyal düzen gibi, öbür dünya, yani dünyanın öteki yüzü aslında şu dünyanın bütün sosyal sorunlarını çözmüş, ama bunları çözdüğü anda çok büyük bir toplumsal narsistik hastalığa, kişilik bozukluğuna kaptırmış gibi. Kendi imgesine ihtiyacı var, kendi imgesi olarak belli aralarla bir tür simge-kişi seçiyor. Bu nasıl bir hastalık?

Aslında birkaç soru birden sormuş oldunuz bana göre... Dersaadet'te Dans'ta dünyanın öbür yüzünde yaşayanlar belirli bir homeostaz, yani dengeleşime ulaşmışlar. Bireyler de toplumlar da böyle bir duruma ulaşmak için çabalarlar, ancak uzun süreli bir dengeleşim yaşanırsa bir kriz kaçınılmaz hale gelir. Oradaki insanlar aralarından seçtikleri sembolik bir liderle otorite sorununu bile çözümlemişler.

Sizi etkileyen, sizde iz bırakan yazarlar...

Şu yazarları severim diye bir şey söylemem mümkün değil, belki şu yazarın şu kitabıyla ilişki kurduğumu söyleyebilirim. Örneğin Italo Calvino'nun bir üçlemesi vardı, ama onlara neden o kadar ilgi duyduğumu bilemiyorum. Klasiklerle aram pek iyi olmadı, buna Dostoyevski de dahil. İngilizcede novel ve romance ayrı şeylerdir, Türkçede ise ikisinin tek bir karşılığı var, roman. Novel'dan çok, romance ya da her ne deniyorsa o bana daha çekici geliyor galiba.

Kahramanlarınızla ilişkileriniz nasıl? Bir ara, "yazarken sonrasını ben de bilmiyorum" dediniz de... Sözünüzü dinlemeyenler oluyor mu mesela?

Onlarla ilişkim iyi, kötü huylu olanlarıyla da. Bazılarına ayrıcalıklı davrandığım oluyor. Dersaadet'te Dans'taki Azize gibi.

Ona çok torpil yapılmış hakikaten.

Kırmızı Kitap'ın ilk edisyonunda karakterler bana karşı çıkıyorlardı kitabın bir yerinde, bunu sürdürebilmeyi isterdim ama öyle gitmedi sonradan nedense. İkinci basımda o kısmı çıkardım.

Peki çocukken de kolayca oyuna girer miydiniz?

Hem de nasıl. Tek çocuk olmama rağmen fevkalade oyuncuydum...

Oyundan çıkmak peki? Bu şekilde yazarken bir metni ne zaman bitirmiş olduğunuzu nasıl hissediyorsunuz, sadece bir sezgi mi?

Kendi kendine bitiyor, ben karar vermiyorum. İlk kurgu denemem olan Kırmızı Kitap'ı yazarken hikâye öylesine dağıldı ki, bunlar asla toparlanamaz, nasıl olsa basılması için değil keyfine yazıyorum derken nasıl oldu bilmiyorum, sanki benim dışımda bir güç her şeyi yerli yerine yerleştirdi.