Profesyonel anlamda başarılı bir psikiyatrist olan Saffet Murat Tura, aynı zamanda kendini “anti psikiyatrist” olarak tanımlayan farklı bir düşünce adamı. Psikanalizden nörolojiye, felsefeden politikaya uzanan geniş bir alanda verdiği eserlerle Türkiye’nin düşünce hayatında farklı bir yeri olan Tura ile varoluş sorunumuzu ve edebiyatın bu süreçlerdeki etkilerini konuştuk.

Milan Kundera’ya atfedilen bir söz var: “Hayatın provası hayatın kendisiyse, hayatın anlamı nedir?” Madde ve Mana kitabınızda sizin de dile getirdiğiniz bu konuyla başlamak istiyorum. Neden insanoğlu kısa hayatının bir anlamı olup olmadığını bu kadar çok kafasına takıyor?

Sanırım hayata derin bir anlam yüklemeye çalışmamız, kendimizi ayrıcalıklı bir varlık olarak görmek istememizle yakından ilişkili. Evrenin etrafımızda döndüğünü sanıyoruz ama her şey olup biterken yaşananlara şahit olmaktan başka bir şey gelmiyor elimizden. Ne yazık ki bütün hayat koşturmacamızdan geriye çok fazla iz kalmıyor. Milyarlarca yaşam geldi geçti bu dünyadan. Ne çok önemsediler hayatı, sorunlarını. Onlar da yaşadı. Ama artık yoklar. İşte tam da bu noktada hayatlarımızın derin anlamlar içerdiğine inanmazsak kocaman bir boşluk duygusu tarafından ele geçiriliyoruz.
Son üç-dört yüzyıldır yaşadıklarımız, modernleşme süreci ve aydınlanma, ama daha da önemlisi bilimde meydana gelen büyük atılımlar evrende ayrıcalıklı olduğumuz fikrine dayanan konumumuzu derinden sarstı. İnsanoğlunun evrenin merkezinde olduğu görüşü yavaş yavaş çöktü. Kopernik ile başlayan bu süreçte evrenin merkezinde değil, herhangi bir galakside yaşayan sıradan varlıklar olduğumuzu öğrendik. Darwinci merkezsizleştirme ise bir hayvan olduğumuzu öğretti bize. Ve şimdi sırada Nörobilim (Neuro-science) var. Bu alandaki gelişmeler de giderek varlığımızın diğer doğa olaylarından pek de farkı olmadığına işaret ediyor şimdiden. İnsanoğlunun bütün bunları hazmetmesi elbette kolay değil. Hayatlarımızın farklı ve kutsal bir anlamı olduğu düşüncesinin yıkılması, ciddi bir narsistik zedelenmeye yol açıyor.

Peki, sizce hayatımızın bir anlamı var mı?

Eğer aşkın (transandant) bir anlamı kastediyorsanız bir şey söyleyemem, çünkü yanıtı bilmeme imkân yok. “Aşkın” anlam derken, büyük kutsal bir projenin parçası olmayı kastediyorum. Bazı insanlar hayatımızın aşkın bir anlamı olduğuna inanıyor. Ben inanmayanlara yakın olmakla birlikte, “Bilmiyorum” demeyi tercih ediyorum. Bu daha doğru bir yanıt. “Hayatımızın içkin bir anlamı var mı?” diye soracak olursanız, toplumsal gerçeklik içinde insan olarak var olmanın büyük bir anlam taşıdığını rahatlıkla söyleyebilirim. Öte yandan böylesi bir anlam pek çok insana yeterli gelmediği için hayatlarının aşkın bir tarafı olmasını istiyorlar. Ne narsisizm!

Gece vakti yıldızlara bakarken evrenin görüntüsü bizi derinden etkiler. Bu tür yaşantılar bir şekilde hayatımızın aşkın bir anlam taşıdığını göstermez mi?

Evet, muhteşem bir şeyin parçası olduğumuzu hissediyoruz. Ama bu “muhteşem şey”in ne olduğunu bir gün gelip de anlayabilecek miyiz? Eğer bir gün bu gerçeği yakalasak bile onun nihai gerçek olup olmadığından emin olabilecek miyiz? Çünkü aklımızın sınırları kadar bilebiliriz varlığı. Bu da varlığa ilişkin nihai bilgiye mi, yoksa kendi aklımızın sınırlarına mı ulaştığımızdan hiçbir zaman emin olamayacağımız anlamına gelir.
Emin olun, bu gelişmeler karşısında bütün insanlar gibi benim de içimden büyük bir itiraz yükseliyor. Ben de ayrıcalıklı bir varlık olduğumu hissetmek istemez miydim? Oysa hayatlarımızın aşkın bir anlamı olmadığını kabul etmemiz çok zor. Çünkü elde edilen veriler tam ters yönde gelişiyor. Özetle, hayat kötü bir şaka.

Biyolojik bir gerçeklik çerçevesinde anlatıldığında sanki hayat bütün büyüsünü yitiriyor. Ne dersiniz?

Evet, belki alıştığımız büyüsünü yitiriyor, fakat yepyeni bir büyü kazanıyor. Gördüğümüzün masa değil, gerçek masanın bilincimizdeki fenomenal temsili olduğunu anlamak gözümüzden bir perde kaldırmıyor mu? Aşkın nöro-biyolojisini bilmek onun büyüsünü değiştirebilir mi? Albert Camus Sisifos Söyleni’nde, “Ontolojik nedenlerle, yani varlık sorunları yüzünden intihar eden kimse görmedim” der. Bunu sorunuza uyarlarsak, birisinin aşkın biyolojisini öğrenmesi, aşktan vazgeçeceği anlamına gelebilir mi? Sindirim sistemi fizyolojisini öğrendiğinizde karnınız doyuyor mu?

Gerçeklik algımız kolayca bozulabiliyor. O halde hayat dediğimiz şey, beynimizin kurduğu öznel bir rüyadan ibaret olabilir mi? Matrix filmindeki gibi bir evrende yaşıyor olabilir miyiz? En azından teoride ya da zihinsel olarak...

Matrix filmindeki bilinç anlayışının kısmen doğru olduğunu söyleyebilirim. Bertrand Russel’ın deyimiyle dünyada “tanışıklık yoluyla” bildiğimiz bütün şeyler, aslında gerçekliğin kendi bilincimizdeki, yani beynimizin fenomenal durumundaki yansımasından başka bir şey değil. Matrix filmi, bu anlamda belli bir durumu çok güzel dile getiriyor. Öte yandan beynimizin girdilerini, filmdeki gibi organize eden bir bilgisayar sistemi, çeşitli nedenlerle imkânsız. Ama filmdeki o bilgisayarı ortadan kaldırıp yerine gerçek evreni koyduğunuzdaysa sözünü ettiğiniz rüyayı zaten deneyimlediğimizi göreceksiniz. Hayat Matrix’teki kadar, hatta çok daha gizemli.

Modern olmak, Marx’ın deyişiyle “katı olan her şeyin buharlaşıp gittiği” bir evrenin parçası olmak anlamına da geliyor. Kendilerini bu girdabın tam ortasında bulan insanlar buraya düşen ilk, belki de tek kişinin kendileri olduğunu düşünüyor. Katı olan her şeyin buharlaştığı bir dünyada yönümüzü bulmak neden bu kadar zor?

Modernite bireyleşme durumuyla bizi karşı karşıya bıraktı. Böylece insanın kendi duygu ve düşüncelerini meşrulaştıran değerler sistemini, bizzat kendisinin oluşturması zorunluluğunu ortaya çıkardı. İnsanların yönünü bulmakta zorlanmasının temel nedeni bu sanırım. Artık insanoğlu, yaşamını dış bir otoriteye göre kuramıyor. Yaşamına yön veren kendi doğruları, değerleri olmak zorunda. Bu da zor bir vazife elbette, çünkü güvenilir bütün dış dayanaklar buharlaştı.
Bütün bunlara rağmen modern sıkıntılar, bizzat moderniteden değil, modernitenin atıllaşmasından kaynaklanıyor bana kalırsa. Bence modernitenin asıl hedefi, Fransız Devrimi’nin sloganında kendini dile getirir: Özgürlük, eşitlik ve kardeşlik. Yani dayanışma... Burjuvazinin egemenliğini kurmasıyla atıllaşan modernite, bu hedeflerden uzaklaşarak dayanışmadan mahrum bir toplumda insanı yalnız bıraktı. Bu nedenle modernitenin sancılarından kurtulmanın yolu, moderniteyi sonlandırmaktır. Daha doğrusu moderniteyi sonuna kadar götürmektir! Bu da bizi, yarım kalan devrim sorunuyla yüz yüze getiriyor. Özgürlüğün, dayanışmanın ve eşitliğin olduğu bir dünyada insanların bu kadar zorlanacağını zannetmiyorum. Dayanışmanın koşulu, başta da söylediğim gibi eşitlik ve özgürlüktür. Oysa tamamen rekabet üstüne kurulu günümüz kapitalist toplumu, düşman bir dünyanın içinde bireyleşmeyi zorunlu kılıyor. Yani sorun bireyleşme de değil, kapitalizm içinde birey olmakta. Bu da çoğu zaman yalnız olmak anlamına geliyor.

Düşman bir dünyada hayata bir anlam vermek de zor. Öyle değil mi?

Gerçekten insanların bu anlamda birçok problem yaşadığına şahit oldum. Ben de benzer sorunlar nedeniyle sıkıntıya düştüm. Neyse ki her zaman beni kurtaran üç pusulam vardı. Bilim, sanat ve felsefe gibi tüm insanlığın dayanışmasıyla oluşan bir alanın varlığı. Genç yaşlarda bağlandığım özgürlük, eşitlik ve dayanışma ülküleri de yönümü daha rahat bulmamı sağladı. Bunlardan daha da önemlisi, sevdiğim insanların hayatımda olmasıdır. Pusulanız üçü olunca yalpalasanız da yönünüzü bulmakta zorlanmıyorsunuz.

İstekler ve gerçekler. Düş kırıklığına yol açan onca şey varken kendimizi nasıl teselli edebiliriz? İnsanları bu kadar mutsuz kılan uzun süreli insani ilişkileri ve kalıcı hedeflerin yokluğunu hissetmesi mi?

Kapitalizmin içindeki insan kışkırtılmıştır. Aslında iktidar sürekli korku ve umut içinde olmamızı ister. Ödül-ceza, cennet-cehennem, işini kaybetme kaygısı-terfi umudu. İktidarın bu pedagojik oyunu temel güvensizliğimizin nedenidir. İnsanların dayanışmanın minimumda olduğu rekabetçi bir toplumda yaşamaları, mutluluğu farklı yerlerde aramalarına neden oluyor. Arzuları ve korkuları kışkırtılarak yönünü kaybeden insanın esas arzusu özgürlüktür. Oysa sistem bize, “Size özgürlük veremedik, lüks bir otomobil verelim” diyor. Korku ve umut arasında özgürlük bilincini yitiren, kışkırtılmış insan diz çökmeye ve itaat etmeye müsaittir. Düzenin inşa ettiği güvensiz insan, korku ve umut arasında gidip gelir.
Sistem, mutluluk algımızı da çarpıtarak hedef şaşırtır. Haz, mutluluk gibi sunulduğu için asıl mutluluğun özgürlük olduğunu unutuyoruz. Bir bakıma özgürlüğü, korkunun azalması olarak da tarif edebiliriz. Korkudan sıyrılan insan, kolay kolay itaat etmez. Daha az korktuğumuz bir dünya daha özgür bir dünyadır.

İnsan korkudan nasıl kurtulur?

Bunun tamamen mümkün olduğunu söylemek zor. Bireylerin tek başına kurtulmasının mümkün olmadığını çok genç yaşta anladım. “Tek başıma özgürlüğü yakalayabileceğimi düşünüyorum” derseniz size inanamam. Özgürlük ise eşitlik olmadan sağlanamaz. Ancak eşitlik varsa özgür insanlardan söz edebiliriz. Bunun tam tersi, eşitsizlik ve birilerinin özgürlüğünün gasp edilmesidir. Hegel’in Tinin Fenomenolojisi’ne ve oradaki köle-efendi diyalektiğine girecek olursak, insani arzunun aslında “kendi için olan şeyi”, “benim için şey” haline getirmek olduğunu görürüz. Bunu da bir anlamda “ötekini köleleştirmek arzusu” diye yorumlayabiliriz. Bizim arzumuz daima ötekinin özgürlüğünü kısıtlama arzusudur. Bunu efendinin köleyi, erkeğin kadının özgürlüğünü kısıtlamasında açıkça görebiliriz. O halde özgürlüğün koşulu olarak hepimizin eşitliği noktasında anlaşmamız gerekiyor. Bu durumda da korkudan kurtuluşun tek yolu, eşit ve özgür bireylerin dayanışmacı mücadelesi gibi duruyor.

İnsanlar istedikleri gibi bir hayat yaşayamadıkları için mutlu olamadıklarından yakınıyor. Neden kendimizi yabancı bir hayatın içine hapsedilmiş gibi hissediyoruz?

Hiçbirimizin tam olarak istediğimiz hayatı yaşamadığı bir ölçüde doğru olsa gerek. Çoğu zaman önceden dağıtılmış rolleri oynamaktan başka bir şey yapamıyoruz. Sınırları, milletleri, dinleri, aileyi, kapitalizmi biz kurmadık. Doğduğumuzda hazır bulduğumuz rolleri üstlenerek oyunu sürdürmeye devam ediyoruz. Neden? Anne ve babalarımızın korku ve umudu yüzünden, daha doğrusu bunun için yetiştirildiğimizden... Yaşadığımız hayatın doyumlu olabilmesi, istediklerimizin hayatımızla uyumlu olabilmesiyle yakından ilişkili. Bu da oyunu değiştirmekle mümkün.
İnsanların hayatlarından memnun olmamaları bireysel bir problem gibi duruyor. Daha doğrusu böyle gösteriliyor. Bir insan hayatından memnun değilse en azından uyumsuz biridir. Neden? Ya toplumsal oyun-gerçeklik yanlışsa? Öyleyse sorun toplumsal bir sorun da olabilir. İdeolojik psikoloji öğretiler, bu seçeneği gözden sakladıkları ve sahte bilimsel bir söylemin ardına saklanarak konuştukları ölçüde insanları yanıltıyorlar. Bu ekoller şunu söylüyor: Mutsuzsun, demek ki hastasın. Öyle mi gerçekten? Mutsuzluk neden devrimci bir potansiyel olmasın? Sanırım bir de bu açıdan bakmalıyız.

Sistem bir umut veriyor. Daha doyumlu ve mutlu bir hayat… Hepimiz eninde sonunda bir gün başarıya ulaşacağımızı düşünüyoruz. Bu durum, çok üzücü değil mi?

Evet, üzücü gerçekten. Ama daha da acı olan başarıya ulaştığınız sırada aslında istediğinizin bu olmadığını fark etmeniz.

Erich Fromm’un “otantik yaşam” dediği, klişe tabirle hayatı hakkını vererek yaşamak neden bu kadar zor? Birçok insanın hayatlarına hükmeden korkulara ve endişelere yeni bir yön vermesi söylendiği kadar kolay olmadığı için mi?

Korkularımızın çoğunun fantastik olmasına, yani gerçekçi olmamasına rağmen bunları aşmak çok zor. Korkuyla umut arasında bir hayat bizimki; işimi kaybedebilirim ya da işte yükselebilirim! İktidar bizi hep bu konumda tutmak ve bu masala inandırmak isteyen şeydir. Bu korkuyu yenebilmek ve “işimi kaybetsem de özgür bir insan olarak bu dünyada varlığımı sürdürebilirim” diyebilmek için her şeyden evvel dayanışmacı bir toplumda, dostların arasında olduğumuzu hissedebilmeliyiz. Oysa öyle bir dünyada yaşadığımızı düşünmüyoruz. Korkularımız sürekli kışkırtılıyor, en yakın dostumuz aynı zamanda en yakınımızdaki rakibimiz haline geliyor. Böyle bir dünyada hakkını vererek yaşamak gerçekten çok zor.

Kişisel gelişim, dünya genelinde çok büyük bir sektör haline geldi. Kişisel gelişimcilerin “İstediğiniz her şeyi gerçekleştirebilirsiniz” vurgulu yönlendirmeleri, aslında kapitalist sistemin emniyet sübapları mı?

Dediğim gibi, iktidarın iki dayanağından biri korku, öbürü umuttur. İnsanlara umut vermek ve bu saçmalığa inanmalarını sağlamak kapitalizmin sıklıkla kullandığı bir yöntem. Bir komplo teorisinden söz etmiyorum. Olay planlı programlı bir şekilde yürümüyor elbette. Her şey serbest piyasanın kuralları çerçevesinde dönüyor. İdeoloji üretimi ve tüketimi bile kısmen böyle. Birileri çıkıp Secret gibi kitaplar yazıyor. Tamamen saçmalık! Ama insanlar gündelikliğin içinde elde edemeyeceklerini düşündükleri şeyleri, birtakım mistik veya aşkın kanallardan elde etmeye çalışıyor. Bir de bu yolu deniyorlar. Peki insanlar neden bu ideolojiyi alıyorlar da kuantum mekaniğini doğru düzgün, anlaşılır şekilde özetleyen kitaplara itibar etmiyorlar? Cevap çok basit: Umut sürsün diye. Bu durum da insanların ne kadar mutsuz bir hayat yaşadıklarını gösteriyor bir bakıma. Ne kadar çok sıkıştıklarını! Oysa bizi, hepimizi birleştiren bazı şeyler var: bilim, sanat ve felsefe gibi. İnsanların bu alanlara doğru yönelmesi, en azından birliktelik duygusunu o alanlara taşıması, kısmen de olsa mümkün. İnsanların gündelikliği aşan, onun ötesine geçen alanlara açılması, daha fazla mutluluk ve doyum elde etmelerine imkân verecek gibi duruyor.

Başarısızlık en büyük modern tabu... Başarıya ulaşma reçeteleriyle dolu olan popüler kitaplar, başarısızlıkla baş etme konusunda büyük ölçüde sessiz. Bu süreçle nasıl baş edebiliriz?

Sistemin korku üreten terörist taraflarından biri, başarısızlık fikrini oldukça acı bir deneyim haline getirmesi olarak çıkıyor karşımıza. Başarısızlık sadece bir başarısızlık değildir bu toplumda. Başkalarının gözünde de başarısızlıktır. Kınanacak bir durum gibi yaşanır kişi tarafından. Bir küçük düşme durumu gibi. Herkes birbirini gözler rekabetin kışkırtıldığı toplumda. Açığını yakalamaya çalışır. Oysa başarı ya da başarısızlık hep beraber elde edilen, dolayısıyla hep beraber sevindiğimiz ya da üzüldüğümüz unsurlar olmalı. Bir kollektivitenin başarısı veya başarısızlığı gibi. Tek bir bireyin üstüne yıkılamayacak şeydir başarısızlık. Başarısızsa toplum başarısızdır. Bir insan işsizse, bütün donanımına rağmen iş bulamıyorsa, bu kapitalizmin işsizlik üreten bir makine olmasından kaynaklanmaktadır. Başarının birlikte kutlanması, bizi başarısızlığın teröründen koruyacaktır. Bunun için dostlara ihtiyacımız var ama en yakın dostlarımız aynı zamanda en yakınımızdaki rakiplerimiz demiştik. Açmazlarla dolu bir düzende yaşarken herkese uygulanabilir bir reçete vermek zor.

Bütün varoluşsal sorunlarımızın temelinde ölüm korkusu olduğu fikrine katılır mısınız?

Kesinlikle katılıyorum. Korku, biyolojik anlamda bizi koruyan bir duygu. Korkuları olmayan bir varlık hızla yok olacaktır. Korkuların kaynağındaysa ölüm korkusu olduğu çok açık biyolojik bir gerçek. Öte yandan insanın ölümlülüğüyle barışması, bence çok önemli bir nokta. En azından çocuklarımız için bu korkuyla baş etmenin yollarını bulmamız gerekiyor. Çünkü çocuklarımıza vereceğimiz en son ders onlara nasıl ölüneceğini göstermektir. Bununla birlikte bu otantik korkumuz yolundan saptırılabilir, başka nesnelere bağlanabilir elbette. İşte iktidarın pedagojik ödül-ceza oyunu da burada devreye girer.

“Her gün artan sayıda insandan anlamsızlık ve boşluk duyguları gibi yakınmaları dinliyorum” diyorsunuz. Bu yakınma, evrenin ve insanın mahiyetine dair soruların ihmal edilmesiyle ilişkili olabilir mi?

İnsanlar çok gündelik yaşıyor. Müthiş bir tempoda, gündelik meseleleri nihai sorunlarımız gibi yaşıyoruz. İşimi kaybeder miyim, terfi eder miyim, bu yaptığım günah mıdır? Birtakım korkuların içinde debelenip duruyoruz. Bütün bunlardan biraz sıyrılıp, yabancılaşıp kendimizi derin düşünceye bıraktığımızda bütün korku ve umutlarımızın çok da anlamlı olmadığını görüyoruz. Bu sayede dertlerimizin çok da önemli şeyler olmadığını görüyoruz.
Daha önce de söz ettiğim gibi bendeki düşüncenin öznesi ben değilsem, bir şekilde oluşun bende düşünmesine açık olsam iyi olur. Bu, derin düşüncenin bende gerçekleşmesine açık olmam anlamına da geliyor. Bunu bir tür meditasyon hali olarak da düşünebilirsiniz. İşte bu hal, insanın kendisini yoklaştırıp silikleştirdiği, kendinde ve kendi aracılığıyla dile gelene açık olduğu bir durumdur. Bu hali yakalayan insan bir şekilde gündelik harala gürelenin dışına çıkıp hüzünlü de olsa varlığının sesini dinleyebilir. Bu, mutluluk getirir mi emin değilim ama rahatlattığı çok açık.

Çoğu insan bunun farkında. Buna rağmen neden gündelikten kaçmayı başaramıyoruz?

Bu durum, kışkırtılmış arzular ve korkularla ilişkili. Dediğimiz gibi iktidar toplumu, arzuları ve korkuları sürekli kışkırtıyor. Her şeye vaktimiz var, bir derin düşünmeye yok. İnsanlar günde yarım saat düşünmeye, daha doğrusu düşüncenin kendilerinde gerçekleşmesine zaman ayırsa durum çok farklı olurdu.

Yaşamın formülü bu kadar basitken biz mi zorlaştırıyoruz?

Hayat zorlaştırıyor!

Edebiyatın konuştuğumuz konular çerçevesindeki yerine de değinmek istiyorum. Edebiyatın dünyanın “ne”liği ve insan hayatının anlamı üstüne sorulan bir soru olduğunu iddia etsek doğru olur mu?

Biraz iddialı olur. Çünkü dünyanın “ne”liğine ilişkin sorular ontik ya da ontolojik sorulardır. Bu soruların yanıtlanması ise özel bir dil gerektirir. Bir şekilde gündelik dilimizden uzaklaşan, hatta kopan bir dil... Bunu en kolay kavrayabileceğiniz şey Galileo’nun sözüdür: “Evren, matematiğin diliyle yazılmış bir kitaptır. Bunu ancak o dili bilenler anlayabilir.” Tabi sorun daha derin. Teorik meseleler teorik dilde düşünülebilir ancak.
Dolayısıyla edebiyat, ne kadar sınırlarını aşmaya çalışsa da gündelik dilin imkânları içinde kaldığı oranda bu tipte vazifeleri gerçekleştiremez diye düşünüyorum. Bununla birlikte edebiyatın “ne”lik ya da mahiyet problemine yaklaşmamızı sağlayan bir yanı olduğunu da söyleyebiliriz. En azından belli nitelikteki bir edebiyat için. Örneğin Hamlet’i ele alalım. Orada gerçekliğin ne ölçüde içsel ne ölçüde dışsal olduğu, ne ölçüde öznel ne kadar nesnel olduğu, hatta delilik durumu da söz konusu olduğuna göre hakikatin ne olduğu problemleriyle de karşılaşırız. Bu sorular, Danimarkalı bir prensin amcasının babasının katili olup olmadığını araştırmasından çok daha önemli yer tutar oyunda. Bu nitelikteki eserlerde, mesela Suç ve Ceza’da, hikâyenin ciddi bir şekilde ahlak felsefesiyle birlikte tartışıldığını görürüz. İnsanları en çok etkileyen ve kalıcı edebi eserlerinin bizi bu felsefi noktalara taşıdığını, insanın evrendeki varlığı ve dünyanın “ne”liğini sorguladığını, insanları mahiyet probleminin sınırlarına taşıyan bir yönü olduğunu görürüz. Büyük edebiyat anlattığı hikâyeden veya yazarın bu hikayeyi anlatmadaki edebi ustalığından kaynaklanmaz yanlızca. Elbette bunlar temel koşullardır. Ama bir edebiyatı büyük yapan daima örtük veya açık bir şekilde dile getirdiği ontolojik soruları olmuştur. Bunu başarabilen yazar sayısı elbette çok az. Shakespeare, Dostoyevski, Turgenyev, Tolstoy, bir ölçüde Camus, Kafka ve Sartre… Bu yazarlar insanın dünyadaki konumunu, gündelik dilin imkânlarını kullanarak da olsa sorgulamış ve bize yepyeni soruların ufkunu açmışlardır.

Edebiyat eserlerini okumak bilincimizi nasıl etkiler?

Pek öyle düşünülmez ama bence edebiyatın en önemli problemi iktidardır. Edebiyat iktidar ve itaat problemleriyle uğraşır. Edebiyatın asıl konusu özgürlük kavramıdır. Toplum içinde insan ne kadar özgürdür? Ne kadar özgür olmalıdır? Geniş anlamıyla edebiyat, bir özgürlük gaspı olan iktidarla uğraşmak demektir. Burada iktidar kavramını, siyasi iktidarla sınırlamadan tüm özgürlük ilişkilerinin temel problemi olarak kullanıyorum. İşçi-patron, kadın-erkek, ebeveyn-çocuk ilişkisi... Baştan beri söylediğim gibi, kafamız kışkırtılmış arzular ve tabularla dolu. Bu noktada Freud’un haklı olduğu tartışma götürmez bir gerçek! Onun Totem ve Tabu adlı kitabından benim çıkardığım hisseyi şöyle özetleyebilirim. İnsan türü toplumsal olarak örgütlenerek yaşamak zorundaysa büsbütün özgür olamaz elbette. Örgütlenmemizden doğan gücün totemik bir iktidar tarafından gasp edilmesine de seyirci kalamayız. Bütün mesele, yasakları totemik bir iktidarda veya fallik bir nesnede kutsallaştırıp fantastik korkular üretmemek! İktidar, bizi bildiğimiz ödül-ceza mekanizmalarıyla terbiye edip özgürlüğümüzü gasp ettiği oranda, temel sorusu anlattığı hikâye aracığıyla bize toplum içinde özgürlük sorusunu soran edebiyatın da nesnesi oluyor demektir.
Bu bakımdan edebiyat, insanların bir arada olması ve örgütlenmesinden ortaya çıkan güçlerin, korku ve umut söylemiyle gasp edilmesiyle oluşan, fetişleşerek insanlardan bağımsız bir kimlik kazanan iktidarın maskesini düşürür. Bu bakımdan devrimcidir. Yazarı ne kadar muhafazakâr ya da devrimci olursa olsun, yaptığı iş aynı kapıya çıkar. Çünkü edebiyat verdiği yanıtlarla değilse bile, sorduğu sorularla öteki karşısında bizim özgürlük alanımızı sorunsallaştırır. Bu yolla fantastik korkularımızın boşluğunu göstererek iktidar karşısında daha cesur olmamızı sağlar.

Açar mısınız?

Edebiyatın sağladığı tek şey var aslında, kendi konumumuzu görelileştirmek! Kendimizle ilişkimiz, kendimizi anlamamız anlamında bilinç, içine hapsolduğumuz dar bir perspektiftir başlangıçta. Ama biz kendi konumumuzu mutlak sanırız. Kesin yargılarımız, peşin hükümlerimiz vardır. Kendimizi ancak toplumsal koddan, söylemden, toplumda bize ayrılan pencereden bakarak kavrayabiliriz. Toplumsal kod çerçevesindeki küçük yaşamlarımızın korku, endişe ve umutları vardır. Bu durum, özellikle edebiyatın sadık okuru olan orta sınıf için doğrudur. Modern orta sınıf kadar kendini dünyanın merkezinde sanan bir sınıf görülmemiştir. Yasakları, korkuları, hatta arzuları çimleri düzgün biçilmiş bir bahçeye benzer. Kopya yaşamlar, kopya değerler... Orta sınıfta herkes birbirine benzer. Edebiyat, bize başka dünyaların ve farklı insanların kapılarını aralar. Kendimizi mutlak, merkezi konumumuzdan çıkararak, göreceli bir hale getirir. Bir şekilde hem yargıç hem de sanığı haline getirildiğimiz bu oyun karşısında mesafe almamızı sağlar. Edebiyat, yazarın niyetinden bağımsız bir şekilde, başka bir yaşamı bize göstererek fantastik korkularımızın anlamsızlığını gösterir. Korku ve umut arasındaki yaşamımızı sorgulamamıza neden olduğu ölçüde iktidarı ve itaati de sorgularız.

Edebiyat, insanı aşkın bir bilinç düzeyine getirebilir mi?

Kesinlikle…

Orhan Pamuk, roman yazmanın ve okumanın özgürleşmek, hayatları taklit etmek ve kendini bir başkası olarak düşlemekle ilgili ahlaki bir yanı olduğunu anlatır. Peki, bu anlamda edebiyattan insanı değiştirmesini beklemek çok iddialı bir yaklaşım mı?

Hiç de değil, çünkü edebiyat insanı değiştiren bir şeydir. Edebiyat mutlak zannettiğimiz kendi konumumuzdan eder bizi ve dünyaya farklı bir gözle bakmamıza imkân verir. Hoşgörülü bir şekilde evrendeki yerimizi görmemizi sağlar. İşin garibi, bu süreç yazarın niyetinden uzaktadır. Dostoyevski örneğin, oldukça tutucu bir politik görüşe sahip olmasına rağmen özgürlüğün kapılarını en çok zorlayan yazarların başında gelir. Yazar bunu, sorular yönelterek yapar. Edebiyatın en güzel yanlarından biri, verdiği yanıtlar değil, sorduğu sorulardır aslında. Yazarın yönelttiği sorular sarsıcıdır çoğu insan için. İyi edebiyat ürünleri, sınırlı sayıda insana ulaşsa bile, dalga dalga yayılarak tüm toplumu etki altına alır, değiştirir.

Umberto Eco, roman kahramanlarının birer nesne olarak varlıklarını tartışır. “Kurmaca karakterlerin gerçekten var olmadıklarından emin miyiz?” diye sorar. Ontolojik olarak sormaz bunu, daha çok yarı zihinsel bir süreçte; Anna Karenina’nın intiharının insanları dik açının gerçekliğinden daha fazla etkilediğine dikkat çeker.  Ne dersiniz? Bilinç ve zihin konusunda geliştirdiğiniz fikirler ışığında bu fikri yorumlamanızı istesem...

Öncelikle bir primat türü olduğumuzu hatırlayalım. Primatlar evrimsel nedenlerle sosyal hayvanlardır. Dolayısıyla sürekli birbirleriyle uğraşırlar. Bize başka yaşamlar sunan edebiyat da bu özelliğimizle yakından bağlantılı elbette. İkinci olarak bilinç derken beynin fenomenal durumunu kastettiğimi hatırlatayım. Durumu böylece saptadıktan sonra sorunuza geçeyim... Şimdi bilinci iki seviyede ele alalım isterseniz. İlk ve derin seviyeye ontolojik-fenomenolojik seviye diyelim, ikincisineyse ideolojik-söylemsel. Daha önce de sözünü ettiğimiz çalışmalarım bilincin derin seviyesinin dilsel olduğunu gösterdi bana. Ne demek bu? Öncelikle bilincin kendini bilinç olarak kavrayışı dilseldir. Bir başka değişle ancak dilsel yetileri gelişmiş bir varlıkta, mesela insandaki bilinç, bilinç olduğunu anlayabilir. Dil olmasa bilinç kendinin bilinç olduğunu anlayamaz. O halde dilsellik, insanın kendisini bilinçli bir varlık olarak kavrayabilmesinin koşuludur. Ancak burada bir problem çıkıyor ortaya. Deyim yerindeyse bilinç kişisel bir şey. Dil ise toplumsal. O halde bir Wittgeinstein göndermesiyle “Kişisel dil nasıl mümkündür?” sorusunu göz önüne alalım. Ben bu problemi, birazda Wittgeinstein’dan esinlenerek “göreli tekbenci (solipsist) gerçekçilik” adını verdiğim bir tezle çözüyorum. Burada elbette derin bir felsefi tartışmaya giremeyeceğiz. Kısaca şöyle diyelim; dil benim dünyamı, kendi bilincimi tanımlar. Ama bilincimde dış dünya da fenomenal olarak temsil edildiğinden dil, dolaylı olarak bilincimin dışındaki dünyayı da tanımlar. Hayli komplike, farkındayım. İdeolojik-söylemsel bilinç seviyesi ise bu ontolojik-fenomenolojik derin bilinç yapısı üzerine oturur. Buradan da şu sonuç çıkar. Benim kendimi kavramam, kendimle ilişkim dünyayı kavramamdan, dünyayla ilişkimden bağımsız olamaz. Kendimi dünyayla birlikte, insani-toplumsal dünyanın içinde kavrarım. Benim dünyam, insani-toplumsal bir dünyadır. Bilinci, içinde benim de temsil edildiğim bir harita gibi düşünelim. Dolayısıyla ideolojik  söylem bilincimin kendimi işçi, kadın, eşcinsel veya hakim olarak kavradığım haritası aynı zamanda içinde hareket ettiğim toplumsal dünyamın oyun-gerçekliğinin haritasıdır. Oradaki öznelliğim nesneldir. Edebiyat bir dünya sunar bize; toplumsal bir kurum olan dille kurulmuş, ideolojik-söylemsel bir dünya. Kendimi ideolojik-söylemsel olarak ancak bu dilsel dünyada, bu dünyanın parçası olarak konumlandırırsam kavrayabilirim. Demek ki benim ideolojik-söylemsel bilincim bu dilsel, ideolojik-söylemsel dünyada, yani edebiyatta bir Anna Karenina ya da Raskolnikov karşısındaki tutumumla verilidir. Satranç taşlarının birbirine göreli konumlarının onların değerini vermesi gibi. Bu nedenle, yani edebiyat dille işaret edilen bir gerçeklik olmayıp, bizzat dilsel bir gerçeklik olduğu için benim dünyamdır. İnsani-toplumsal dünyadır. Üçgense benim dünyamdan değildir. Çünkü o, başka bir dille, teorinin diliyle kurulan bir dünyaya aittir. Bizzat kendisi ideolojik-söylemsel olan benim dünyama değil. Öklid üçgeninin iç açılarının toplamının iki dik açıya eşit olması doğru ya da yanlış olabilir. Ama benim Anna Karanina hakındaki ideolojik-söylemsel tutumum benim dünyamın içinde kalır. Gönderimi yoktur. Bu nedenle de doğru ya da yanlış olamaz. Haklı ya da haksız olabilir ancak. Demek ki edebiyatın dünyası içinde haklı ya da haksız olarak kendimi kavradığım benim dünyamla aynıdır. Kabaca söyleyebileceklerim bunlar.