Psikanalizin tarihi yüz yılı aşmasına karşın Türkiye aydınları bu disiplinle yakın zamanlarda ilgilenmeye başladı. Freud’dan Lacan’a Psikanaliz isimli kitabınızın önsözünde anlattığınız gibi, özellikle de 12 Eylül darbesinin ardından 1980’li yıllarda yoğunlaştı bu ilgi. Bir yandan Yeni Gündem başta olmak üzere çeşitli dergilerde sol aydınların bir kısmının yenilginin sebebini sorguladıkları yazılarında sol örgütlerdeki insan ilişkilerinin yeterince özgürleştirici olmadığı eleştirisini yaparak ‘sınıf’ın yerine ‘birey’i önermeleri ve buradan Marksist teorinin en önemli tartışmalarından biri olan ‘özne’yi bireye indirgemeleri; diğer yandan gittikçe artan bir şekilde ‘dışarıdaki’ solcuların kültür teorilerine yönelmeleri; peş peşe bu çizgide birçok kitabın çevrilmesi, solun ve aydınların ilgi konularını bütünüyle değiştirdi. Biraz abartmayı göze alırsak, sınıf söylemi yerini psikanalitik söyleme bıraktı, bile diyebiliriz. Psikanalizin Türkiye’de bu denli etkili bir akım olmasında 12 Eylül’ün ülkeyi umutsuzluğa iten baskı ortamında aydınların içe kapanması ve atomize olmuş solun da bu içe kapanma sürecinde ağır ve çözümsüz bir iç sorgulamaya girişmesi önemli etken sayılabilir mi?

Sanırım Marksizmin askeri yenilgisi bir çeşit teorik yenilgi gibi de yaşandı aydınlar tarafından. Gençliğimizde Marksizm hakkında ciddi bir fikri olmayana aydın gözüyle bakılmazken, giderek Marx’ın adını anmak bile darkafalılık gibi görülmeye, gösterilmeye, bir tür gerilik gibi muamele görmeye başladı. Sessiz ve sinik bir sansür uygulanmaya başladı. Marksizmin gerçekten de pek çok bakımdan eksikleri, yanlışları olabilir. Mesela, bence on dokuzuncu yüzyıl sınıf hareketlerinden hareket eden bir teori olarak küçük burjuvaziyi yeterince incelememiş, gerekli önemi vermemiştir. Halbuki yirminci yüzyıl sınıf hareketlerinde çok önemli roller oynamıştır bu sınıf. Bu veya başka eksiklerine rağmen, açıklama yönü çok yüksek bir teori Marksizm. Toplumsal dinamikleri anlamak bakımından halen vazgeçmeyeceğimiz, daha iyisi geliştirilmemiş bir yaklaşım olduğunu, ama hâlâ ondan çok şey alabileceğimizi düşünüyorum ben.
       Ancak 1980’nin ertesindeki askeri yenilgiyle beraber Marksist düşünceler de yanlışlanmış gibi yorumlar kapladı ortalığı. Aslında bu sonuç, bir savaşın kaybedilmesinden ibaretti. Kaldı ki, bu harekete destek veren aydınların önemli bir bölümü küçük burjuvaydı zaten. Yenilgiyle beraber aslına rücu ettiler galiba. İşte, Türkiye’de entelektüel çevrelerde psikanalizin prestij yapması o döneme rastlar.
       O süreçte entelektüeller, dünyada eskiden beri zaten var olan birtakım akımları yeniden keşfetmeye koyuldular ve bunlardan bir tanesi de psikanalizdi. Psikanaliz –bilindiği üzere– dünyada yeni bir şey değil, hatta kısmen eskimiş bir şey. Psikanalize ilgi duyan aydınlar, acaba geçmişte nerede hata yaptıklarını mı arıyorlardı? Bir tür günah çıkarıp, aklanıp, yeni dünyadaki kimliklerine layık olmaya, ayak uydurmaya mı çalışıyorlardı? Ya da toplumsal olaylardan çekilen ilgi ve motivasyonları anlama çabaları kendilerine mi dönmüştü? Ya da soruyu tersten soralım. Acaba bu genç aydınlar bir zamanlar neden Marksist olmuştu zaten? Yoksa entelektüel baskınlığı korumanın yeni aracı mıydı psikanaliz? Bunları kendimi de bir ölçüde işin içine katarak soruyorum.
       Bir ölçüde, çünkü ne de olsa mesleğimle bağlantılı ve hatta kişisel tarihimle bağlantılı nedenlerle daha 1970’lerin başından beri merak gündemimde olan bir konu psikanaliz. Kuşağımdan çoğu aydının tersine, ben Marksizmle psikanalizden geç tanıştım. Bu soruları anlamlı veya yararlı buluyorsanız üstünde düşünün isterseniz. Ben cevabı bilmiyorum. Ama psikanalizin Marksizme alternatif bir teori olamayacağından eminim.
       Hem psikanalizin, otantik olarak, hiçbir zaman dünyayı değiştirmek gibi bir derdi olmamıştır. Olsa olsa, bireysel özgürlükler açısından daha özgürlükçü bir dünyayı savunduğu söylenebilir, ama dünyada doğru rejimin ne olduğu türünden açıklamalar bulamazsınız onda. Fakat, bir şekilde kültürel olayları açıklamakta, gördüğünüz filmleri, insan ilişkilerini yorumlamakta büyük bir gücü olduğu da muhakkak.

Güzel dediniz, tırnak içinde ‘askeri yenilgi’nin sebebinin sol kültürün içinde birey olamama noktasına bağlanması, sık sık altı çizilen konuydu. Birey olamama noktasındaysa özne tartışmaları göze çarpıyordu. ’80 öncesinin Birikim çevresi mesela, teorik anlamda özel bir derdinin olduğu söylenememesine rağmen, pratik anlamda birey olmaktan söz etmedikleri halde ister istemez entelektüel çevrede böyle bir etki yarattı sanki. Bu anlamıyla, bazı çevrelerdeki psikanaliz okuma tartışmaları ile daha disiplinli öğrenme süreciyle bir kültürel hegemonya altına girmenin iki aynı nokta olduğu kanısındayız...

Birikim’in yaklaşımı benim gençliğimden beri sempatiyle baktığım bir yaklaşım. Genel olarak bakarsak, Türkiye ve benzeri ülkelerdeki 1980 öncesi Marksist akımların ve örgütlerin bir şekilde köylü kökenli, cemaatçi, mutaassıp bir yapısı olduğunu, dolayısıyla ‘tek insan’ anlamında bireyin yaşama alanlarının önemsenmediğini, hatta bastırıldığını düşünüyorum. Dolayısıyla, bizim gibi küçük burjuvaları nasıl içinde tutabildiği sorusunu anlamlı buluyorum.
       Belki de bizi tutabilmek için öylesine baskıcı olmak zorundaydı. Biz belki de biraz daha serbest bırakılsa, kendi mecramızda akarak mesela günümüzün ‘genç sivilleri’ gibi bir şey olabilirdik o zamandan. Sanırım üniversite hayatından beklediklerimiz daha fazla özgürlük ve aşktı. Halbuki kendimizi cemaatçi bir kavganın içinde bulduk ve kabul edelim ki, elimizden gelen özveriyi de gösterdik. Belki de bu yüzden, yenilir yenilmez kendimizi psikanalizin kucağında bulduk; artık biraz özgürlük istiyorduk sanırım. Bu nedenle, biraz toparlanır toparlanmaz ÖDP fikri gelişmeye başladı.

Marcuse’ün Aşk ve Uygarlık, Tek Boyutlu İnsan gibi kitaplarını bazılarımızın ‘gizlice’ okumuş olması etkilidir belki bu süreçte. Türkiye’deki Marksist örgütlenmelerin cemaatçi yapısının, teorinin bireyi ihmal etmesiyle değil, olsa olsa şehre göç etme süreciyle alakası vardır diye düşünüyorum. Çünkü Marksizm, burjuvazi ve proletarya gibi ‘şehirli’ kategorilere dayanır ve biz küçük burjuvaların kimi bakımlardan Marksizmi daha iyi anlamış olmamız ihtimali vardır. Teoriye atfedilecek tek şey, belki de küçük burjuvaziye yeterince önem vermemesidir. Bu meselenin bir yüzü.

1980 sonrasında gördüğümüz psikanaliz ise birçok şeyi yorumlamakta işe yarayabilir, ama bir siyasal teori olarak, yahut siyasal olayları çözmek bakımından donanımı yoktur psikanalizin. Dikkat etmişseniz, ben de hiçbir çalışmamda toplumsal olayları açıklamaya çalışırken psikanalize başvurmadım. Toplumsal ve siyasal olayların farklı dinamikleri vardır. Althusser’in yıllar önce aynı doğrultuda çalışmalar yaptığını hatırlayarak, psikanaliz bize en fazla ideoloji denen şeyi anlamakta yardımcı olabilir, diyebilirim. Yoksa, bütün toplumsal olayların psikanalitik metaforlarla açıklanmaya kalkışılması, aslında bir tür –sizin de biraz evvel işaret ettiğiniz şekilde– dezenformasyon sürecine ön ayak olabiliyor.

Kimseye haksızlık etmiş olmayalım: 1980 sürecinde psikanalizin etkili olması, insanların çok sonra, 1990’larda kullandığı Zizekçe anlamlara tekabül etmiyor. Belki darbe döneminde, yenilgide, insanlar yenilginin sebeplerini sorgularken, ister istemez ideolojiyi sorguluyorlardı. Bahsettiğiniz belki de bu: sorgulamaya yardımcı düşünme yöntemi. Kişilerin zihnen ve fikren dağılmış halde kalmaları, güçsüzleşme dönemlerinde içe dönüş, benzeri ihtiyaçları dürttü belki de. Başka bir kulvarda, o dönemden sonra Leo Buscaglia’nın kitaplarının da müthiş ilgi görmesine işaret edebiliriz. Toplumsal çöküş dönemlerinde insanların sanki psikoloji temelli analizlere daha fazla mı ihtiyacı oluyor?

Başlangıçta söylediklerinizin bir kısmına katılıyorum. Şu anlamda: Tabii ki atomize olmuş bir gruptan söz ediyoruz 1980 sonrası için. İnsan böyle durumlarda kendisini anlamaya daha çok yöneliyor; kendi hayatını anlamaya daha çok meylediyor. Bu, psikanalizin etkin olma sebeplerinden bir tanesi. Ancak, toplumsal sömürü denen bir olgu da düpedüz ortadadır hâlâ, o sömürüyü psikanalitik kavramlarla açıklamaya kalkışmanın da pek işlevsel bir tarafı yoktur. Biraz evvel adını andığım Marcuse, hiçbir zaman bu tipte bir toplum analizine gitmemiştir mesela. Marcuse’ün söylemek istediği de, daha özgürlükçü bir topluma ulaşılacaksa, bu hedefe psikanalizle değil, yine devrim yoluyla varılacağıdır.
       Oysa psikoloji olsun, psikiyatri olsun, psikanaliz olsun, cemaatçi değil bireyci pratiklerdir.

Fakat birey olarak kendini keşfe yönelme bizde ciddi bir savruluş olarak yaşanmadı mı? Bir bakıma, eksiğini, gediğini, o kendini sorgulama amacı olarak bir yöneliş, ve siyasetten kaçış gibi bir hal. Öte yandan, bir arkadaşımız da Türkiye’yi ve Türkiye’nin devlet-toplum yapısını Ermeni ve Kürt meseleleri üzerinden psikanalitik kavramlarla analiz etmeye çalışıyor. Bu noktada, akla gelebilecek her alanda ve her şeyin teorisini yapan Zizek’i unutmamak lazım. Belki Lacan’ın dert ettiği yer de burası. Teorisini göstergebilimle birleştirince, son noktaya gelmiş sanki. Yöntem çok sulanmış diyebilir miyiz?

Bu noktada psikanalizin toplumsal bir teori olarak da sunulması noktasına geliyoruz. Bence çok sorunlu, bilhassa epistemolojik olarak çok sorunlu bir alan bu. Burada önce psikanalitik yorumun validitesi, geçerliliği sorununa değinmemiz gerekirdi kabaca. Ama bu çok sorunlu bir alan. Mesela, bir psikanalistin yaptığı yorumun doğru yorum olduğunu nasıl anlayacağız?
       Müsaade ederseniz bu konuya hiç girmeyeyim. Eğer psikanaliz eskisi kadar gündemimde olsa, beni ilgilendirse, oturur koca bir kitap yazardım. En önemli sorun da ‘psikanalitik yansızlık’ ilkesi olurdu. Ve sanırım uzun tartışmalardan sonra çözümsüz birçok soru ve şüphe bırakırdım geride. Şimdi bu koşullarda bir de toplumsal olayları yorumlamaya başladığınızı düşünün. Siz de toplumsal oyunun içinde bizzat aktörsünüz. En basitinden, önyargılarınızdan sıyrıldığınızdan nasıl emin olacaksınız? Bu oyunun neresinden konuştuğunuzu nasıl bileceksiniz? Tarihselciliğe en çok hak verdiğim nokta bu. Lafı uzatmayalım, çünkü uzatırsak sabaha kadar konuşabilirim. Sadece kanaatimi söyleyeyim.
       Bence toplumsal olaylar psikanaliz edilemez. Bu yönde yapılan çabalar da psikanalitik jargona metafor olarak baş vuran şık söylemlerden ibaret kalmaya mahkûmdur. Önümüzde çıplak tarih varken, elimizde tarihsel olayların somut analizi denen bir yöntem dururken, Mustafa Kemal Atatürk’ü baba modeliyle açıklasak n’olur, açıklamasak n’olur?
       Demek istediğim, aslında toplumsal olayları psikanaliz filan etmezler. Bu alandaki bilgilerimizi kimi toplumsal fenomenlere benzetirler. Bu söylem, özellikle de belli bir belagatle sunulmuşsa, üstelik psikanalizin saygın ismi de hesaba katılırsa gevşek okuyan okurda ciddi bir kanıt izlenimi uyandırabilir ve yaygın şekilde ikna edici görünebilir. Ama psikanalitik yorum çalışması kendi öz alanında bile epistemolojik olarak ciddi geçerlilik sorunlarıyla boğuşmakla malulken, toplumsal psikanalize sadece bir fikir jimnastiği, çağrışım zenginliği gözüyle bakılabilir. Bu benim önyargım. Yoksa böyle bir çalışma filan okumadım.

Bu yaklaşım sol içinde rağbet gören bir tutuma dönüştü. Belki Lacan’ın yarattığı imkânlarla sol içinde rağbet görürken, bir anlamda daha fonksiyonel anlamda, daha kendi derdi anlamında, psikanalizin davranışçı ekolünün egemen olduğu, birtakım dertleri çözmeye başladığı bir sürece girildi...

Böyle bir yaklaşımın sol içinde rağbet görmesine üzülürüm. Umarım benim, kastetmeden de olsa dahlim olmamıştır. Lacan’ın yankı bulmasının sebebi, biraz da ne dediğinin çok anlaşılmamış olmasıdır; biraz kapalı bir üslûpla yazması ve sözlerinin her yöne doğru çekilebilmesidir. Dolayısıyla, Lacan geride, yorumlanmaya çok açık bir metin bırakmıştır. Bu da entelektüelleri hem kışkırtmakta, hem de yeni bir iktidar alanı açmaktadır. Lacan bilmek ve Lacan’dan yola çıkarak olayları açıklamak, cazibesinin yanında bir statü de getiriyor. Halbuki Einstein’ın bile, Newton’un bile sorgulanması gerektiği çok açık değil mi?

Althusser bilmek, sonra Foucault bilmek, sonra Lacan bilmek, sonra Zizek okumak. Lenin’in, Stalin’in, Mao’nun yerini sırasıyla bu isimler almış oldu. Fakat bu dönüşümden bir fikri zenginlik çıkmadı, fazla hayırlı, verimli tartışma ortamı doğmadı. Hatta teorinin durduğu yer bir çorak çöle dönüştü. Bir kitle hareketi olarak Türkiye’de solun pratik-eylemli tarihi yarım asrı bulurken, bir türlü arkaya dönüp kendi geçmişimizi ve haliyle geleceğimizi teorize edemeyen bir duruma düştük. ‘Dışarıdan’ etkilenmeler ölçüsünde bir ‘içeriden’ çabamız pek olamıyor nedense...

Maalesef haklısınız. Ama sadece solda değil genel olarak böyle bu. Bir türlü kendimizi büyük harfle Teori üretebilecek yeterlilikte göremiyoruz. Geçenlerde bir dostumla konuşuyorduk. Birisi alsa, Heidegger’in Varlık ve Zaman’ı gibi ama daha az bilinen bir kitabı satır satır çevirse, sonra ‘bunu ben yazdım’ diye yayınevi yayınevi dolaşsa bastıracak bir tek yer bulamaz sanırım. Birisi es kaza bassa bile kimse okumaz. Ama bu falancadan çeviridir derse işler değişir. Kendimize uyguladığımız bu sansür nedeniyle, bu özgüven eksikliği nedeniyle edebiyat dışında doğru dürüst bir şey üretemiyoruz.
       Madalyonun bir de öbür yüzü var. Birimiz kalkıp sahiden de Varlık ve Zaman çapında bir kitap yazıp batıdaki yayınevlerini dolaşsak tek tek, gene kitabımızı bastıramayız. Burada garip bir peşin hüküm var. Sınıfı geçemeyeceğine ikna olmuş, yılmış, dersleri sermiş öğrenciler gibiyiz. Biraz cesarete ve morale ihtiyaç var.
       Bugün elimizde başka daha gelişmiş teoriler de yok değil aslında, sadece bunlar Türkiye’de pek bilinmiyor. Hatta meslek içinde dahi yaygın olarak bilinmiyor. Mesela, theory of mind, zihin teorisi denen bir araştırma alanı var. Şöyle bir şey: İnsanların her birinin zihninde bir başkasının kendisiyle ilgili ne düşündüğüne dair bilinçli ya da bilinçdışı bir kavrayış. Ve bunu etkilemenin önemli motivasyon kaynaklarından biri olması...

‘Öteki’ teorileriyle mi alakalı?

Hayır, değil. Tamamen evrimsel psikoloji disiplini içinde gelişen bir teori. Şöyle bir şey: İnsanların her birinin zihninde bir başkasının kendisiyle ilgili ne düşündüğüne dair bilinçli ya da bilinçdışı bir kavrayışın, önemli motivasyon kaynaklarından biri olması. Toplumsal olayları açıklamak bakımından bu çok daha verimli bir hareket noktası olabilir. Ama Lacan’ın entelektüel bir şıklığı var, neresinden baksanız. Burada çok basit hayvan deneylerinden, insan gözlemlerinden söz edilen bir psikoloji dalından bahsediyoruz. Bazı entelektüeller böyle basit açıklamaları pek sevmezler. Hakikat basit bir şeydir. Hadi, hakikat demeyelim de, bir fikri yalına indirgediğimizde aslında onu daha iyi kavrarız. Bir fikri çoğaltarak, çeşitli metaforlarla boğarak izah etmeye kalkmak aynı derecede rahat bir kavrayış sağlamayabilir.

Bir misyon olarak entelektüel olmanın kaçınılmaz noktası da her şeyi bütün karmaşası içinde anlamaya, kavramaya çabalamak değil mi?

Ben karmaşayı reddetmiyorum. Sadece bu tip oyunlarda bir entelektüel iktidar odağı yaratmak gibi bir eğilim seziyorum.

Zihin teorisiyle iş hayatında karşılaşılıyor. Eğitim verenler, motivasyon geliştirdiklerini söyleyenler zihinsel anlamda bu pratiği yerine getiriyorlar. Belki Amerikan motivasyon teorilerinin etkisi. İş hayatında bir kesim bunun farkında, ama entelektüeller buna itibar etmiyorlar belki ve karşılarında sürekli şikayet ettikleri yer olarak bunlar da karşılarına çıkıyor. Ve genellikle bunu kullanıyorlar. Bunları küçümseyenler, aynı zamanda Lacan’ı da büyütenler. Lacan’dan hiçbir sonuca ulaşamazken burada bir sonuca varıyoruz hep. Devrim siyaseti yapmaya çalışan kişiler bunu çok fazla umursamıyorlar. Bir zamanlar anarşistler, psikodrama tekniklerini kullanıyorlardı. Orada bencillik, bireysellik denemeleri insanı sorgulatıyordu. Ortak eylem için gittiğiniz yerde kendi içinizde ne kadar bencil güdüler taşıdığınızı ortaya çıkartıyordu... Ama anarşistler dışında pek görmedik, psikodramanın imkânlarından yararlanan.

Benim burada bahsetmek istediğim, entelektüellerin olayı karmaşıklaştırmaları; tabii ben de bir şekilde entelektüelim, ama olayı karşılaştırma eğilimlerinin olduğunu da tespit etmek lazım. Ve olayı çözümlemek yerine yeni birtakım sorgulama alanları, belki sanal sorgulama alanları yarattıklarını da teslim etmek lazım.
       Şimdi bu gerçek, entelektüelin sahici katkı üretimini, orijinal fikir üretimini ketlediği oranda bir problem olarak karşımıza çıkıyor. Ben hiçbir zaman entelektüelliğin daha sofistike düşünme tarzlarından vazgeçmesi gerektiğini söylemiyorum, ama sadece daha sofistike düşünme tarzlarına gireceğiz diye de birtakım basit problemleri karmaşıklaştırmalarına karşı herhalde bir şeyler söylemek lazım. Bazı şeyler ortadadır, açıktır, anlaşılabilirdir. Gerçek düşünce daima bizi yalına götüren düşüncedir.

Yeni kitabınızın başlığındaki ‘histerik bilinç’ kavramına gelirsek. ‘Bilinç’ ne de olsa bizim gözümüzde, son dönemde tedavülden kaldırılmaya çalışılan eski bir dosta rastlamaya benziyor. Buradaki ‘bilinç’ ile bizim bildiğimiz ‘sınıf bilinci’ arasında çok yol var mı?

Histerik Bilinç’te konu ettiğim bilinçle sınıf bilincindeki bilinç arasında alaka yok. Bu kitapta bilinci kozmolojik bir problem olarak ele alıyorum. Yani iç yaşantı, mesela can acısı, duygu, düşünce gibi maddenin bildik özelliklerine pek uymayan, objektif olarak gözlenemeyen, ölçülemeyen, ancak subjektif olarak varlıklarını bildiğimiz doğa olaylarını atomlar ve moleküller gibi bir bilim nesnesi haline getirebilir miyiz problemini tartışıyorum. Özellikle de bu iç yaşantıların, bilinç içeriklerinin beyin dediğimiz maddi organla ilişkisinin ne olduğunu aydınlatmaya çalışıyorum. Bu meyanda bazı orjinal varsayımlar ileri sürerek bazı önemli problemleri çözdüğümü sanıyorum. Kitapta çözdüğümü sandığım birkaç problemden söz edeyim isterseniz.
       Mesela, eliniz ağrıdığında ağrıyı neden elinizde hissediyorsunuz? İlk bakışta saçma gelebilir bu soru. Ya neremde hissedecektim ki, diyebilirsiniz. Ama biraz düşünürseniz ağrınız da duygularınız, düşünceleriniz gibi subjektif bir iç yaşantıdır, bir tür bilinç içeriğidir. Peki ama, bilincinizin bir içeriği nasıl olup da elinizde olabiliyor?
       Soruyu bir adım daha ilerletelim. Elinizdeki ağrının oluşması için elinizdeki bir hasarın ilgili sinir liflerini elektriksel olarak uyarması ve akımın beyninizdeki belli bir bölgeye ulaşması gerekir. Bu durumda bu bölge de elektriksel olarak uyarılır. Eğer beyninizdeki o bölgeyi bir ameliyatla çıkarırsak eliniz ağrımaz. Demek ki elinizdeki ağrı, bilmediğimiz bir mekanizmayla beyninizin o bölgesinde oluşmaktadır. Peki ama, biz ağrıyı niçin beynimizin o bölgesinde değil de elimizde hissediyoruz? İşte, kitapta geliştirdiğim varsayımlarla bu tipteki problemleri çözebiliyorum sanırım.
       İsterseniz bir problem daha sorayım. Beynimiz fiziksel ve kimyasal yasalara göre çalışan bir organ ve bildiğimiz kadarıyla fiziksel bir süreç ancak başka bir fiziksel süreçten etkilenir. Duygularla düşüncelerin, yani subjektif yaşantıların fiziksel süreçleri etkilediğine dair hiçbir yasa yok elimizde. Ama iç yaşantımıza bakarsak, duygularımız düşüncelerimiz gibi subjektif yaşantılar fiziksel bedenimizi fiziksel olarak hareket ettiriyor. Demek ki eğer fizik bilimi doğruysa bu bir yanılsama olmalı. Yani duygularımız, düşüncelerimiz bedenimizi hareket ettirmemeli. Peki ama bu yanılsama nasıl doğuyor o zaman? Niçin ve nasıl oluyor da biz duygularımız, düşüncelerimiz bedenimizi hareket ettiriyor yanılsamasına düşüyoruz? ¬
       İşte, kitapta bu tipte problemleri çözüyorum. Türkiye için yeni olmasına rağmen yirmi yıldır dünyada tartışılan problemler bunlar. Bunlardan bazıları gelecekte bütün ahlâk va hukuk anlayışımızı değiştirecek önemde. Dünyaca ünlü nörolog Samir Zeki, hukuk üzerine ilk nöroloji kitabını yazdı bu yıl. Yani, benim kitaptaki bilincin sınıf bilinciyle alakası yok. Muhtemel toplumsal-hukuki sonuçları olsa da en temel kozmolojik problemle ilgili; eski tabirle, ruh-madde ya da zihin-beden sorunuyla ilgili.

Psikanaliz yönteminin bir söylem hâkimiyeti kurarken, aynı zamanda aşırı metafor yüküyle iyice sulandırılmasına değindik. Az önce örneklediğiniz anlamda bakınca da can acıma meselesine, acaba diyoruz, kitabınızda iç serüveni anlamaya mı yöneliyorsunuz, yoksa meslek gereği mi bu alana saptınız? Heidegger’in yorumunun peşinden, felsefenin bittiği yer olarak...

Ben küçük yaşta ölümden, hiçlikten çok korktum. Bu korku nöro-psikiyatr olan babam sayesinde evren karşısında büyük bir merak ve hayranlığa dönüştü. Benim şahsi meselem ne psikanalizdir ne de Marksizmdir aslında. Benim şahsi meselem, evren kendi içinde açıklanabilir bir sistem midir, sorusuyla özetlenebilir. Yani, evreni kendi içinde açıklayabilir miyiz? İşte sorun bu.
       Bu örtük ya da açık bir şekilde bilimin kanıtlamak istediği esas varsayımdır. Burada felsefe de bilim de araçtır. Ben sizin söylediğinizin tam tersi bir çerçevede düşünüyorum. Bu anlamda kitap, klasik felsefenin sorularına yeniden dönüş! On dokuzuncu yüzyıla değin felsefenin en temel sorunu, ruh-madde problemi olagelmiş. Maddenin dışında bir varlık var mı? Diyalektik materyalizm olsun, Hegelcilik olsun, cevapları hep bu eksende arar, keza Kant felsefesi de öyle. Fakat yirminci yüzyılla beraber, felsefenin bu soruyu unutmaya başladığını görüyoruz. Ben de hatırlatmaya çalışıyorum. Bir insan olarak nereden gelip nereye gidiyoruz? Kitapta diyalektik maddeciliğe değinen yerler vardı, ama fazla lafla kafa karıştırmamak için çıkardım oraları.

Beyin deneyi...

Bravo doğrusu. Nasıl anladınız? O bölümün bir sürü felsefi göndermesi vardı. Diyalektik nedir; biz bu beyin-bilinç problemi konusunu diyalektikle nasıl aşarız?.. Fakat konuyu çok dağıtacağını düşünerek çıkardığım bir bölüm oldu.

Psikanaliz bir analiz meselesi olarak görülürken, dolayısıyla edilgen bir konumda dururken, bilinçbilim diye bir disiplinle ortaya çıkmak aynı şekilde insanı daha bir eyleyen, özneye çağıran bir izlenim doğuruyor...

Kitabın ilerleyen bölümlerini okuduğunuzda, bilincin beyinde geçen fiziko-kimyasal olayları etkileme sürecinin çok zor olduğunu, bilinç dediğimiz, iç yaşantı dediğimiz varlık tarzının beyinde geçen fiziko-kimyasal olayları etkilemesinin bugün bildiğimiz fizik kuralları çerçevesinde pek mümkün olmadığını, beynin fizik ve kimya kuralları çerçevesinde çalışan bir aygıt olduğu fikrini de göreceksiniz. Dolayısıyla, bilinç derken kastettiğimiz olgu, hakikaten çok problematik bir hal alıyor. O zaman bilinç niye var, sorusu gündeme geliyor. Bilinç derken kastedilen şey, beraberinde özgür iradeyi getirir mi?
       İşte, Samir Zeki’nin de geleceğin bütün hukuk anlayışını değiştireceğini düşündüğü konu bu. Özgür irade var mı? Birkaç gün önce Türkiye’de düzenlenen IV. Uluslararası Kognitif Sinirbilim kongresinde dinledim onu. Aşkın nörobiyolojisini anlattı. Gerçekten olağanüstü bir zekâ.

Şuurlu hayattan bahsediyorsunuz değil mi, iç yaşantı derken, tecrübe derken...

Evet, elbette. Kırmızının kırmızılığı diyebileceğimiz, can acısı diyebileceğimiz bir şeyden bahsediyorum. Ben sizinle konuşurken şimdi, benim beynim mi konuşuyor sizinle, bilincim mi? Benim şu bölgemi açsanız, beynimde meydana gelen elektrik akımlarını, oradan dilime gelen sinirleri, oradaki akımları incelediğinizde, tamamen bir otomatın çalışmasından pek farkı olmayan fiziksel bir olay söz konusudur. Halbuki bana içeriden sorarsanız, derim ki ben çok bilinçli davranıyor ve konuşuyorum. Dolayısıyla, ortada, gözlemci açısından değişen bir süreç var. Siz bana baktığınızda benim bir bilincim olup olmadığına karar veremezsiniz, inceleme alanınızdan. Ben sadece bir otomat olabilirim. Benim yaşantılama alanımdan bakarsak, ben bir iç yaşantıyım. İşte kitap, iki farklı bakış açısını bir tek bakış açısı halinde nasıl ifade edebilir, sorusuna bir çeşit cevap aramaya çalışıyor.
       Ama bahsettiğim, sadece insana özgü bir şey değil. Kozmik bir olay olarak, bir doğa olayı olarak bilinçten, iç yaşantı fenomenlerinden. Yukarıda da söyledim: Aslında Histerik Bilinç ne bir psikanaliz kitabı, ne de bir insan kitabı; bunların altında, aslında bir kozmoloji kitabı. Biz atomları nereden biliyoruz? Bu gezegenin üstünden biliyoruz, ama diyoruz ki atomlar evrende var. Bu gezegenin üstünde bir başka şeyle de karşılaşıyoruz; o da bilinç fenomenleri, iç yaşantılar. Bunlar demek ki kozmolojik olarak var olan şeyler. İşte, kozmolojik düzlemde var olan bu şeylerin varlık statüsü ne?
       Aslında insanı sorgulayan, insanı ele alan bir şeyden ziyade, nasıl insanın atomlardan oluştuğunu söylemek, insandaki bir atomu araştırmak farklı farklı şeylerse, insanda bilincin olduğunu söylemek ile bilinci araştırmak da farklı farklı şeyler. Kitapta şu da var: İnsan olmayan, makine olan birtakım oluşumlar da bilinç sahibi olabilir, bir iç yaşantıya sahip olabilir. Ama bu nasıl olur? Cevabının peşine düştüğüm sorulardan biri bu.

Evrende başka bir tarzda da bilincin ortaya çıkacağını mı kastediyorsunuz bununla?

Bizim gezegenimizde gerçekleşen canlı evrimi sonunda şu anda gezegenimizdeki maddenin küçük bir bölümü bilinçli halde. Yani, bu az miktardaki maddenin artık bir iç yaşantısı var. İnsanların ve muhtemelen bazı türden hayvanların beyinlerinden söz ediyorum. Şimdi koskoca evrende bu bizim gezegenimizdeki maddenin bir özelliği değil herhalde. Evet evrende bizim gibi veya başka türlü bilinci olan başka maddeler de olmalı.

‘Histerik’ niye özellikle?

Bence histeri olguları bilincin bazı özelliklerini incelememize imkân veriyor da ondan. Şöyle anlatayım: ‘Histerik körlük’ dediğimiz olayda kişinin görmesini herhangi bir şekilde engelleyecek bir bozukluk yoktur şuradaki görme merkezinde. Fakat kişi hiçbir şey görmemektedir. Göze gelen, yani bir iç yaşantı, bir bilinç fenemoni olarak görme oluşmuyordur, bu durumda kişi kendisini kör olarak hisseder. Eğer biz beyinde o histerik körlük sırasında neler olduğunu anlayabilirsek, bilinci sağlayanın, o görme iç yaşantısını sağlayan şeyin ne olduğunu da anlayabiliriz. Histerik körlüğün diğer körlüklerden farkı nedir; buna bakmalıyız. Diğerinde göz, görme siniri, beyindeki görme merkezi tahrip olmuş. Dolayısıyla, aradaki farkı ayırt edebilecek durumda değiliz, yok çünkü, bozuk! Halbuki ilkinde çalışan bir makine görüyoruz, ama fonksiyon yok. Oradan yoldan çıkarak, neyin bilinci sağladığını, neyin iç deneyimi sağladığını görebiliriz, onun için ‘histerik bilinç’ diyorum ben. Histerik olguların anlamı, önemi burada yatıyor. Organik bir yıkım olmamasına rağmen körlüğün meydana gelmesi gibi...
       Dikkat ederseniz, çoğunlukla minimalist bir noktada durmaya çalışıyorum. Darwin’in teorisiyle alakalı olarak söylendiği gibi, pek çok alanda aksayan birçok şey var. Fakat yine de bilimde bir tek şeyden emin olabiliriz. Dolayısıyla, bugün Darwin’in aleyhine birtakım deliller olmasına rağmen bu yolun halen devam ediyor olması birçok şeyi de açıklıyor. Bir gün araba toslarsa yeniden başlarız.

Bilincin oluşumunda nörolojik süreçler kadar toplumsal süreçlerin de etkili olduğunu es geçmemek lazım.

Bilinç kelimesinin en az iki farklı anlamı var. Biri, benim konu edindiğim iç yaşantılama anlamına geliyor. Bu sosyal bir şey değil, kozmik bir şey. Atom gibi, yerçekimi kuvveti gibi bir doğa olayı. Muhtemelen koyun beynini oluşturan maddenin de bir iç yaşantısı var. Mesela, can acısı var. Sizin söz ettiğinizse daha çok farkındalık, bilincine varmak anlamındaki bilinç. Sınıf bilincindeki gibi. Şimdi bu ikinci anlamdaki bilinç, gezegenimizde muhtemelen insana özgü bir bilinç ve dille çok alakalı. Muhtemelen sadece dil sayesinde olabilen bir şey. Bu nedenle, tamamen sosyal.

Peki, kitaptaki teziniz tamamlanıyor mu?

Bir bölümüyle, evet. Ama açık kalan sorular var. Bunlar özellikle sosyal anlamda bilinci de ilgilendiren, bilincin dilsel sorunları. Bu sorunlar üzerine çalışıyorum artık.

Zor iş. Belki bir yanıyla, felsefenin doğuşunda Aristoteles’in elinde bu kadar veri yoktu, ondan mı acaba?..

Bizim bu kadar bilgimiz var da, onlardan daha bir öte bir şey söylüyor muyuz, belki biraz. Gene de pek emin değilim.

Teşekkür ederiz ve son olarak, bize şöyle tam bir psikanaliz tarifi yapmanız mümkün mü?

Pekâlâ. Hemen hemen herkesin kabul edeceği bir tanım verelim: Psikanaliz, bilinçdışı ve zihinsel süreçlerin incelendiği ve teorileştirildiği bir disiplindir. Bu tanıma sanırım kimse karşı çıkmayacaktır. İsterseniz ben de sadece bu tanımda kalayım. Arkadaşlarımla aram bozulmasın.
       Ben bazı noktalarda anlaşılmadığımı düşünüyorum. Ömrümün hiçbir döneminde, psikanalistim, psikanalizden yanayım, Lacan doğru söylüyor, gibi bir cümle kurmadım. Tam tersine, benim yazdığım kitapları dikkatle okursanız, psikanaliz diye bir şey var; doğru bir şeyler söylemeye yatkın; bunu bir inceleyelim; doğru mu, yanlış mı görelim; ne alabiliriz, ne verebiliriz. Yani, daima belli bir mesafeden yaklaşmışımdır psikanalize.
       Dolayısıyla, bu kitap bir kopuş kitabı değildir. Ben hep buradaydım.