Bazı dillerde bilinçle vicdan aynı kelimedir. Ahlakın otomatik, kuralcı, genelleştirici yapısı karşısında vicdan belli bir farkındalığa dayanır. Eski bir yazımda "Ahlak bir vicdan tembelliğidir" demiştim. Vicdanın koşulu olarak da bilinçten söz edebiliriz. Bilinçsiz bir varlığın vicdanından da söz edilemez ne de olsa...

Söyleşi dizimizin ikincisi Saffet Murat Tura’yla “bilinç” üzerine oldu. Bilincin hallerine kısaca değindik; bir doğa olayı olarak bilinç, psikolojik anlamda bilinç, varoluş bilinci, tarih bilinci, politik bilinç.

Bilincin ötekini anlamada ve kabul etmede olan rolünü sorguladık. Ve sonrasında vicdan kavramının kulaklarını çınlattık. Her ne kadar çınladıysa...

Pratik anlamda psikanalitik yönelimli çalıştığınızı biliyorum. Bilinçdışının izini sürüyorsunuz bir bakıma. Ve uzun bir süredir ise teorik olarak “bilinç” üzerine çalışmalar yapıyorsunuz. Sizi “bilinç” meselesine iten motivasyon nedir?

Şimdi önce bir ayırım yapalım. Benim bilinçle ilgili çalışmalarımın psikanalitik bilinç kavramıyla sadece çok uzaktan bir alakası var. Şöyle diyelim, psikolojik bir kavram olarak bilinçten değil doğanın ya da evrenin temel bir katmanı olarak bilinçten söz ediyorum. Yani atomlar, moleküller, enerji, uzay-zaman gibi doğanın en temel yapı taşlarından biri olarak bilinçten. Her insanın şöyle ya da böyle bir bilinç içeriği olabilir. Şu anda bu söyleşiyi yaptığımız gibi bir bilinçli yaşantımız var mesela. Ama bir doğa olayı olarak bilinciniz başka bir şey. Sizde, bende hepimizde tezahür eden bu doğa olayının esası ne? Maddi bir organizasyon olan beynimizle öznel yaşantılarımız, bilincimiz arasındaki ilişki ne? Bu düzeyde ele alınan bilinç, bildiğimiz evren bölgesindeki en önemli problemdir. Bu şekilde ele alındığında psikolojik bir problem değildir artık bilinç. Kozmolojik hatta ontolojik bir problemdir. Bu probleme eğilmemin, uzun yıllardır bu problemle uğraşmamın nedeni de akademik olmaktan daha çok varoluşsal. Bakın bu dünyada bir gün kendimizi fark ediyoruz. Günlük koşuşturmalar filan. Şunu yaptım bunu yapamadım. O bana şöyle dedi ben ona böyle dedim. Ama bir adım geri çekilip baktığımızda varlığı görüyoruz. Bu yaşadığımız şeyin aslı ne? İşte geldik gidiyoruz. Ama neydi bu? Bilinç probleminin esası budur bir bakıma. Çünkü varlığı fark etmemiz bilinçle mümkün. Bir bakıma, ama sadece bir bakıma, sadece tekil bir insan varlığı olarak kendimizden hareket ederek konuştuğumuzda varlığın koşulu bilinçtir. Bilinç yoksa varlık da yok.

Bir de bilinç problemiyle niye bu kadar alakalı olduğumu sordunuz. Madem Heidegger’den gidiyoruz oradan sürdürelim. Diyelim bir tamirat yapıyorsunuz. Çekiç elinizin altındayken fark etmezsiniz onu. Ne zaman ki çekiç elinize gelmez, elinizi attığınızda bulamazsınız onu, o zaman birden çekici fark edersiniz. Arıza. Bilinç sorusu doğrudan ölümlülük sorusuna bağlıdır. Ölüm arızadır ve size varlığı sorgulatır.

Bazı dillerde bilinçle vicdan aynı kelimedir. Ahlakın otomatik, kuralcı, genelleştirici yapısı karşısında vicdan belli bir farkındalığa dayanır. Eski bir yazımda "Ahlak bir vicdan tembelliğidir" demiştim. Vicdanın koşulu olarak da bilinçten söz edebiliriz. Bilinçsiz bir varlığın vicdanından da söz edilemez ne de olsa...

Söyleşi dizimizin ikincisi Saffet Murat Tura’yla “bilinç” üzerine oldu. Bilincin hallerine kısaca değindik; bir doğa olayı olarak bilinç, psikolojik anlamda bilinç, varoluş bilinci, tarih bilinci, politik bilinç.

Bilincin ötekini anlamada ve kabul etmede olan rolünü sorguladık. Ve sonrasında vicdan kavramının kulaklarını çınlattık. Her ne kadar çınladıysa…

Pratik anlamda psikanalitik yönelimli çalıştığınızı biliyorum. Bilinçdışının izini sürüyorsunuz bir bakıma. Ve uzun bir süredir ise teorik olarak “bilinç” üzerine çalışmalar yapıyorsunuz. Sizi “bilinç” meselesine iten motivasyon nedir?

Şimdi önce bir ayırım yapalım. Benim bilinçle ilgili çalışmalarımın psikanalitik bilinç kavramıyla sadece çok uzaktan bir alakası var. Şöyle diyelim, psikolojik bir kavram olarak bilinçten değil doğanın ya da evrenin temel bir katmanı olarak bilinçten söz ediyorum. Yani atomlar, moleküller, enerji, uzay-zaman gibi doğanın en temel yapı taşlarından biri olarak bilinçten. Her insanın şöyle ya da böyle bir bilinç içeriği olabilir. Şu anda bu söyleşiyi yaptığımız gibi bir bilinçli yaşantımız var mesela. Ama bir doğa olayı olarak bilinciniz başka bir şey. Sizde, bende hepimizde tezahür eden bu doğa olayının esası ne? Maddi bir organizasyon olan beynimizle öznel yaşantılarımız, bilincimiz arasındaki ilişki ne? Bu düzeyde ele alınan bilinç, bildiğimiz evren bölgesindeki en önemli problemdir. Bu şekilde ele alındığında psikolojik bir problem değildir artık bilinç. Kozmolojik hatta ontolojik bir problemdir. Bu probleme eğilmemin, uzun yıllardır bu problemle uğraşmamın nedeni de akademik olmaktan daha çok varoluşsal. Bakın bu dünyada bir gün kendimizi fark ediyoruz. Günlük koşuşturmalar filan. Şunu yaptım bunu yapamadım. O bana şöyle dedi ben ona böyle dedim. Ama bir adım geri çekilip baktığımızda varlığı görüyoruz. Bu yaşadığımız şeyin aslı ne? İşte geldik gidiyoruz. Ama neydi bu? Bilinç probleminin esası budur bir bakıma. Çünkü varlığı fark etmemiz bilinçle mümkün. Bir bakıma, ama sadece bir bakıma, sadece tekil bir insan varlığı olarak kendimizden hareket ederek konuştuğumuzda varlığın koşulu bilinçtir. Bilinç yoksa varlık da yok.

Bir de bilinç problemiyle niye bu kadar alakalı olduğumu sordunuz. Madem Heidegger’den gidiyoruz oradan sürdürelim. Diyelim bir tamirat yapıyorsunuz. Çekiç elinizin altındayken fark etmezsiniz onu. Ne zaman ki çekiç elinize gelmez, elinizi attığınızda bulamazsınız onu, o zaman birden çekici fark edersiniz. Arıza. Bilinç sorusu doğrudan ölümlülük sorusuna bağlıdır. Ölüm arızadır ve size varlığı sorgulatır.

‘Yaş ilerledikçe ölüm korkusu azalıyor’

Peki anksiyeteyi ölümün arıza oluşu ve bize varlığı sorgulatmasına bağlayabilir miyiz? Ya da şöyle sorayım farkındalık arttıkça anksiyete de artar mı?

Tabii burada artık temel bir doğa olayı olarak bilincin ne olduğunu araştırmaktan bir insan olarak ölümlü olmamızın farkındalığından kaynaklanan varoluşsal problemlerimize geçiyoruz. Bu benim çok da üzerinde çalıştığım bir alan değil. Belki de bilincin ne olduğu problemiyle bu denli uğraşmak ölümlülüğü düşünmekten kaçınmamı sağlayan bir savunmadır, bilmiyorum.

Öyle ya da böyle ben bilinci fark ettiğim andan itibaren, yani çocukluğumdan başlayarak bunu kozmik bir problem olarak aldım. Önce felsefi sonra bilimsel bir problem olarak. Yani bilinci şahsi bir problem olarak ele almadım, oturup ölüm üzerine uzun uzun düşünmedim. Hem düşünseydim ne olacaktı ki?

Varoluşçu filozoflar ne der bilemem ama kendimde ve hastalarımda gözlemlediğim bir şey var; yaş ilerledikçe ölüm korkusu azalıyor. Belki sevdiklerinizi geride bırakmanın hüznü, burukluğu diyelim. Bir o kalıyor geriye. En azından bende böyle oldu. Bir oyundur işte, gelip geçiyor. Bu oyunu ciddiye almamızın tek nedeni sevdiklerimiz aslında. Geri kalan öyle de olur böyle de. On yıl sonra kimse hatırlamaz.

Büyük büyük dedelerinizi, ninelerinizi düşünün. Onlar da yaşadı. Ne çok şeyi ciddiye aldılar, üzüldüler, sevindiler. Sonra? İşte böyle bir şey yaşam. Burada İsa’cılık oynamak istemezdim ama sevgi önemli galiba. Derin ve köklü bir nihilizm karşısında tek dayanağımız o çünkü.

Evet, çünkü ölüm ne söylesek biraz eksik kalacak, biraz yalan olacak bir kavram. Tam bir bilinmezlik, belirsizlik aslında. Ölümlülüğü düşünmekten kaçınmanızla, bilinci son kitabınızın başlığında olduğu gibi “zor problem” olarak tanımlamanız arasında bir bağlantı var mı acaba?

Sanırım yok. Bir kere çözmeye çalıştığım probleme ”zor problem’’ adını veren ben değilim, Avustralyalı filozof David Chalmers. Zor problem zor problemdir. Çünkü sahiden zor problemdir. Bilinci psikolojik bir problem gibi değil de bir doğa olayı olarak ele aldığımızda bilinç gerçekten zor problemdir. Şöyle açıklayalım isterseniz. Nöro-biyolojide pek çok beyin fonksiyonunu açıklamaya çalışıyoruz: Dikkat, hafıza, konuşma, karar alma, duygu kontrolü, empati vs. Bunlar görece kolay problemler. Çünkü bu fonksiyonları gerçekleştiren nöral mekanizmayı aydınlatacaksınız; bilimsel vazife bundan ibarettir. Bu da yapılabilir, zaten yapılıyor. Ama fenomenal yaşantı olarak bilinç tamamen farklı bir problem. Bir robotun nasıl çalıştığını açıklayabilirsiniz. Ama bir robotun nasıl olup da bilinçli bir iç yaşantısı olduğunu açıklamak; işte zor problem budur. Üstelik sevgili Tuğçe ben ölümü düşünmekten kaçındığımı söylemedim. Belki kaçınıyorumdur dedim.

Kaçınıyorum ya da kaçınmıyorum. Bunun bir homo sapiensin psikolojik bir durumu olmasından başka bir önemi yok ki. Yani bize doğanın derin yapısı hakkında bir şey söylemiyor. Saffet diye bir insan ölümü düşünmekten kaçınıyormuş. İşine yarıyorsa kaçınsın canım, ne olacak? Üç günlük dünya. Ama bilinci bir doğa olayı değil de illa ki dünyevilik çerçevesinde konuşacaksak daha anlamlı konular var bence. İdeolojik bilinç, milli şuur, sınıf bilinci, Müslümanlık bilinci gibi. Belki buradan gitmekte yarar olabilir.

‘Sınıf bilinci bir keşif mi icat mı?’

Buradan politik bilince geçiyoruz sanırım. Bilinç ve kimlik özellikle politik alanda zaman zaman birbirinin yerine kullanılıyor gibi geliyor bana. Siz burada nasıl bir ayrım yaparsınız?

Galiba önce sosyal gerçekliğin bir tür oyun gerçeklik olduğunu anlamak lazım. Oyundaki gibi karşılıklı rolleri, kuralları dil sayesinde, anlatılar sayesinde kurulan bir gerçeklik bu. Biraz yabancılaşıp, bir adım geri çekilip dışarıdan baktığımızda hemen görüyoruz oyunu. Ama çoğu zaman, hatta daima oyun biz insanlardan bağımsızlaşıyor, fetişleşiyor. Oyun kendini yazıyor. Daha doğrusu oyun bizi oynuyor. Onu yönlendirip şekillendiremiyoruz, kontrol edemiyoruz. Oyun bizi şekillendiriyor. “Tarihi ve geçici” olan insan ilişkilerini doğal ve zorunlu bir gerçeklikmiş şeklinde yaşıyoruz. Başka bir yaşamın mümkün olduğunu düşünsek bile oyun sürüyor işte. Zaten Marx’dan Wittgeinstein’a Gadamer’e Foucault ve Lacan’a kadar pek çok filozof değişik şekillerde, değişik bağlamlarda ele aldılar bu konuyu. Kendimize ilişkin bilincimiz de bu oyundaki rolümüzden, kimliğimizden dolayımlanarak kavradığımız bir bilinç; “doktor” olmak, “baba” olmak. Şimdi bu aşamada bile ciddi bir problem doğuyor aslında. Bu sosyo-kültürel gerçeklik tarihsel bir gerçeklik, tamam. Değişik dönemlerde, değişik coğrafyalarda farklı oyunlar oynanıyor. Tamam. Ama bizim kendilik bilincimiz, kendimizi kavrayış tarzımız tarihsel-kültürel olarak belirleniyorsa psikoloji ve psikiyatri gibi disiplinlerin konu aldığı bilinç durumlarını tarihsel olanlardan nasıl ayırt edeceğiz? Bu gibi disiplinler tarihsel, kültürel zeminden soyutlanabilir özgün, tarih ve kültür aşırı, evrensel bir araştırma nesnesine, araştırma alanına sahip mi? Dikkat ederseniz burada psikoloji ve psikiyatrinin bilimsel meşruiyetini sorgulamak durumunda kalıyoruz.

Önemli sorgulamalar bunlar. Lineer değil sirküler bir pozisyonda ilerliyor üstelik. Bilinç dediğimiz şey ayrı bir yerde değil, bütünsellik içerisinde konumlandırılacak bir kavram. Peki kendilik bilincimizin sosyo-kültürel oyun içinde şekillenmesi bizim sosyal aidiyetimizi de belirliyor olabilir mi?

Tabii. Mesela 19’uncu yy.’de ortaya çıkan milliyetçilik akımları Osmanlı gibi çeşitli imparatorlukların yıkılmasına, birçok yeni ulus devletin kurulmasına yol açtı. Müthiş bir güç. Ama bu milli bilince ulaşabilmek, sahiden eskiden beri var olan bir durumun farkına varmaya mı yoksa yepyeni ideolojik, söylemsel bir kurguda kendini tanımlarken kendine bir tarih yaratmaya mı dayanıyor? Daha çok ikincisi gibi duruyor. Yani bir keşif değil muhtemelen bir icat söz konusu. Öte yandan Marksist literatürün söz konusu ettiği “sınıf bilinci” bir keşif mi, icat mı? Muhtemelen o da geniş ölçüde bir icat, bir kurgu. Aydınlanmacı hümanizma için de aynı şeyler söylenebilir. Ama madem Aydınlanma’dan söz ettik şunu da soralım; insanlık bir şekilde bir “insanlık bilincine” ulaşabilir mi? İşte bundan çok emin değilim. Çeşitli nedenleri var böyle düşünmemin. Neyse, bilincin dört haline de kısaca değinmiş olduk böylece; bir doğa olayı olarak bilinç, psikolojik anlamda bilinç, varoluş bilinci ve tarih bilinci. Nereden bakarsak bakalım bilinç henüz çözemediğimiz derin bir problem.

Oradaki “neyse”yi geçmeyelim derim. Sanki bahsettiğiniz o insanlık bilincine ulaşabilmek için birtakım kayıpları göz önüne almamız gerekir. Ve o kayıplarla da başımız hoş olmalı ki bütünsel bir bilinçten söz edelim. Ne dersiniz?

Bir bakıma öyle. Ama ben olaya daha çok evrimsel psikoloji açısından bakma eğilimindeyim. Diğer pek çok biyolojik türde olduğu gibi bizde de fedakarlığa, dayanışmaya dayanan içgüdülerimizle rekabetçi içgüdülerimiz çatışma halindedir. Tabii burada eski Hobbes, Rousseau karşıtlığı bir zeminde tartışmaya girmeye gerek yok. İnsan doğal durumunda iyi midir? Yoksa “insan insanın kurdu” mu dur? Olayın esası şu: Evrimsel biyolojideki tabiriyle “grup seçilimi” pek çok tür gibi bizim de dayanışmacı özelliklerimizi temellendirir. Bununla beraber insan türünde “biz” olma biçimleri hemen daima “ötekiler” karşıtlığında kurulabilir. İnsandaki bu gruplaşma, hizipleşme eğilimleri bir insanlık bilincine ulaşmak sayesinde çözülebilir mi? Biliyorsunuz bilinç güçlü duygular, dürtüler, içgüdüler karşısında epey zayıf bir direnme gücüne sahiptir. Ayrıca her canlı gibi bencil olduğumuz da doğru. Ama hiç olmazsa bir ütopya gibi, muhtemelen asla ulaşamayacağımız bir ideal durum gibi bir insanlık bilinci fikrini korumakta yarar var diye düşünüyorum. Ne kadar zayıf olursa olsun bilinç tek şansımızdır ne de olsa.

‘Bazı dillerde bilinçle vicdan aynı kelimedir’

Burada bilinci idealize eder bir haliniz mi var? Yani tam olarak çözülemeyen şeyin yarattığı bir çekim mi bu?

Merkezi sinir sistemimiz bir tek şeye yarar: Sadeleştirmeye, basite indirgemeye. Olağanüstü karmaşık bir evrende yaşıyoruz. Bakın şu anda bile duyu organlarımızı uyaramayan o kadar çok olay oluyor ki çevremizde. Mesela cep telefonlarımızı uyaran elektromanyetik dalgalar. Gözlerimiz elektromanyetik dalga spektrumunun çok sınırlı bir dalga boyu aralığına duyarlıdır, yani gördüğümüz ışığa. Yani sinir sistemi daha baştan dünyanın bütün mümkün görünümlerinin çoğuna kapamıştır kapıları. Dahası beyinde enformasyonlar alt nöral süreçlerde basitleştirilerek, sadeleştirilerek en tepeye, bilince ulaştırılır. Alt nöral sistemlerin eşik altı, bilinçdışı enformasyon işleme süreçlerini geçelim. Sadece dikkat mekanizması bile ciddi bir süzgeçtir. İşte bu sayede bu karmaşık evrenin en temel özelliklerinden birini, E=mc² gibi zarif ve basit bir formülde ifade edebiliyoruz. Bu sayede sade, basit ama zarif ve mükemmel olanı yakalayabiliyoruz. Bilinç karmaşayı basite indirgeyip, sıkıştırıp birkaç simgede ifade etmeye yaramakla kalmaz. Aynı zamanda bilinç, kapılarını dış uyaranlara kapatarak uzun süre belli bir enformasyonu işlememizin, uzun ve derin düşünmemizin de koşuludur. Bilinçdışı nöral süreçler yapamaz bunu.

Peki bilinci ötekini anlamada ve kabul etmede bir araç olarak görebilir miyiz?

Biliyorsunuz bazı dillerde bilinçle vicdan aynı kelimedir. Ahlakın otomatik, kuralcı, genelleştirici yapısı karşısında vicdan belli bir farkındalığa dayanır. Eski bir yazımda “Ahlak bir vicdan tembelliğidir” demiştim. Vicdanın koşulu olarak da bilinçten söz edebiliriz. Bilinçsiz bir varlığın vicdanından da söz edilemez ne de olsa. Mesela robotların ahlaki kuralları olsa da vicdanı olamaz diye düşünme eğilimindeyiz. Bilinçle vicdan arasındaki bu yakın ilişki nereden kaynaklanıyor peki? Amerikalı filozof Thomas Nagel başka bir bağlamda da olsa “Bir yarasa gibi olmak nasıl bir şeydir?” diye sormuştu. Bilincin temel bir özelliği sanki öteki bilinçlere doğru seyahat edebilirmiş, onlara konuk olabilirmiş gibi kendinden merkezsizleşebilmesidir. İşte bu kendinden merkezsizleşerek düşünebilme özelliğimiz vicdanımızın temelidir. Bencil alt süreçler yapamaz bunu. Hemen hiçbir zaman onu dinlemesek de vicdanımızın bir sesi olması güzel tabi. Üstelik ben vicdanımızın sesini sandığımızdan çok dinlediğimiz kanısındayım.

O zaman ötekini anlamak ve kabul etmede kişinin önce kendi vicdanının sesini duyması gerektiğini düşünüyorsunuz. Vicdan bana çoğu zaman çok sunî bir duygu gibi gelmiştir. Vicdanı kazıdığımızda aslında içinden bambaşka duygular, düşünceler, kültürel kodlar geçiyor. Aynı zamanda bir kaçış ve defansif bir alan gibi de vicdan. Öyle değil mi?

Çok güzel bir soru. Bence tabiatımızı daha iyi düşünmeye sevk ediyor bizi.

Yıllar önce Diyarbakır’da mecburi hizmetimi yaparken yaşça benden büyük bir meslektaşım ”İstanbul’da asistanken namuslu olmak kolay doktor bey!’’ demişti. ”Burada güç sende artık. Gerçek seni şimdi göreceğiz”.

”Westworld” diye bir dizi var, hiç izlediniz mi Tuğçe? İnsanların eğlenmek için gittikleri bir Yapay Zeka kentinde geçen olaylar vs. Ziyaretçiler adam öldürmekten tecavüze kadar her şeyi yapabiliyor, oyun böyle kurulmuş.

Dizi birçok bakımdan ilginç geldi bana.

Ama şu soru da önemli; güç bizde olduğunda nerede duracağız?

Burada Nietzschevari ”efendi ahlakı”, ”köle ahlakı” tartışmasına girmeyeceğim. Ama insanlar genellikle zayıf düştüklerinde vicdandan söz eder. Adaleti düşünürler. İnsanlıktan söz ederler.
Bu doğru. Ama zaten ikilemimiz de bu değil mi? Şimdi burada bu büyük problemi çözüversek ne güzel olurdu değil mi? Ama kolay yanıtı yok galiba bunun.

Boşuna ”felsefede kral yolu yoktur” dememişler.