Zor Problem: Bilinç kitabını hem elimden bırakamadım hem de birkaç defa okumak zorunda kaldım. Uzun zamandır bir kitap beni bu kadar heyecanlandırmamıştı. Hâlâ anlamadığım yerleri var, ama daha ilk sayfalardan biliyordum, radikal bir teoriyle karşı karşıya olduğumu. Dünya çapında önemli bir teori bu. Bilinç dediğimiz, “benlik” varlığımızı, iç yaşantımızı, fiziksel doğa olaylarıyla aynı ölçekte görmemizi öneriyor.

Bilinci fiziksel olana indirgemek değil önerdiği, o modası geçmiş bir görüş. Burada indirgemecilik yok, eşdeğer görmek var.

Bilinç bir anlamda “kişisel” bir şey, ama beynin fenomenal dünyası diye bir şey de var ve Saffet Murat Tura bizi o algılar dünyasını doğanın bir parçası olarak görmeye, yani bilinci de bilim tarafından açıklanabilir bulmaya davet ediyor.

İnançlarımıza, önyargılarımıza, alışkanlıklarımıza tamamen aykırı, ama bir yandan da en derindeki sezilerimizin bazen doğrular gibi olduğu bir meydan okuma. Sezilerimiz doğruluyor, çünkü evrimin bizi bu benlik dediğimiz iç yaşantıya bir sıçramayla getirdiğini tasavvur edebiliyoruz.

Kendi benlik yaşantımızı, çok da özel bir şey gibi görmemek ilk bakışta yadırgatıcı, ama teselli edici bir yanı da var sanki. Beyin ve bilinç araştırmalarının baş döndürücü hızla ilerlediğini sürekli duyuyoruz.

Yazarın “ontolojik özdeşlik” dediği teori, kim olduğumuzu bilmeden de birisi olmanın ön-tadını yaşatıyor bize âdeta. Benlik farkındalığı eğer bize bir nebze anlam, bir parça tatminkâr hayat algısı, bir damla ağız tadı veriyorsa, o tadı büsbütün kaybetmeden, bilimle açıklanabilir varlıklar olmanın garip heyecanını yaşatıyor. Bir yandan da ürpertili bir korku veriyor: sınırlı bir alanda, sandığımızdan daha boş kutular mıyız, zombi olmasak da? Ve zombi dediğimiz o yapay zekâlar bir gün bizleri de mi aşacak? İnsanlık nasıl bir eşikte duruyor?

Sonunda, “Bilinç Nörobiyolojisinin Fenomenal Dünya Yorumu” altbaşlıklı bu kitabın yazarını tanıdığım için, onunla bir söyleşi yapmaya karar verdim. Kitapla ilgili kritik yazmak, tamamen beni aşan bir çaba olacaktı.

Deneyimli bir psikiyatr ve birçok kitaba imza atmış bir felsefeci, Dr. Saffet Murat Tura ile, kitabı üzerine sohbet ederken, K24 Genel Koordinatörü Murat Şevki Çoban da, çok güzel bir soruyla bize katıldı.

Zor problem, zor kitap, ama keyifli bir söyleşi oldu sonunda.

Sevgili Saffet, nasıl ve niçin bilincimiz olabildiği muammasını bilim henüz açıklayamıyor, ama açıklayabilseydi nasıl bir şey olurdu?

Aslında bilinci açıklamanın çok uzun bir zaman alacağını kabul etmemiz lazım. Bilinç dediğimiz bir fonksiyon var. O fonksiyonel bilinç nöral yapılarla, nöral mekanizmalarla alakalı. Onu açıklamak bir ölçüde kolay. Fizik, kimya, biyoloji tarafından açıklanabilir. Nöroloji epey gelişti. İşin o tarafını açıklamak kolaylaştı. Bilinci evrenin indirgenemez temel bir varlık tarzı olarak değil de giderek fonksiyonal bileşenlerine ayrılabilir bir şey olarak tasavvur edebilmeye başladık. Ama fenomenal tarafını açıklayabilmek için başka çalışmalar gerekiyor.

Kitapta “Bilincin olmasını gerekli gösterecek hiçbir doğa yasası bilmiyoruz” demişsin.

Şu ana kadar bilim fiziksel, kimyasal araştırmalarla, ölçülebilen şeylerle ilgilendi. Bilimin konusu hiçbir zaman ölçülemeyen, sübjektif yaşantılar, fenomenal deneyimler olmadı. Dolayısıyla burada tamamen acemi olduğumuz bir alana giriyoruz. Doğada böyle bir alanın olduğunu bile 20 30 senedir konuşmaya başladık. Burada çok donanımsızız. Ama gene de bir şeyler anlayabiliyoruz. Ben çok da umutsuz değilim. En azından bir kısmını anlayabildik olayın. Ama bilinç öyle bir problem ki… Mesela 20. yüzyıl başında kara cisim ışıması denilen bir olay vardı. Onu açıklamak için bütün fizik anlayışını kökten değiştirmek gerekti. Kuantum mekaniği ile ancak açıklanabildi. Bilinç de böylesine doğayı anlayışımızı köklü bir şekilde değiştirmemiz gereken derin bir problem.

“Bilim açısından bilinç tam bir sürprizdir. Bir bakıma bilinçsiz robotlar, zombiler olmamız daha makûl, daha açıklanabilir bir durumdur” diyorsun. Zombiyi tanımla o zaman bana.

Zombiler fiziksel olarak bize özdeş, ama sübjektif yaşantıları, deneyimleri olmayan tasarımsal varlıklar. Kendimizi anlayabilmek için başvurduğumuz bir düşünce deneyi diyelim. Ama bir bakıma yapay zekâ da bir zombi olabilir. Acaba yapay zekâ bilince sahip olabilir mi, bir iç yaşantıya sahip olacak mı? Aynı problem.

Zombiyi bizden ayıran iç yaşantısı olmaması mı? Bizim yaptığımız her şeyi yapabiliyor bir yandan.

Evet. Bizim bu dünyada işlevsel olan yönümüz, fiziksel varlıklar olmamız gibi. Fiziksel varlıklar olmasak fiziksel dünyayı etkileyemezdik zaten. Yapay zekâ da problemler çözüyor, araba kullanıyor, uçak kullanıyor, teoriler üretebiliyor, müzik parçaları üretebiliyor. Son zamanlarda yapay nöral ağlar, yani yapay zekânın günümüzdeki erken modelleri, o kadar güzel resimler ve müzikler yapıyor ki... İnternette küçük bir araştırma yapmak yeterli bunları görmek için. Ama bu yapay ağların ya da ileride gerçekleştirilecek yapay zekânın bir bilinci olacak mı olmayacak mı?

Müzik nasıl yapabiliyor? Müzik bilinçle, iç yaşantıyla alakalı bir şey değil mi?

Öyle olmadığını görüyoruz. “Machine learning” denilen yeni bir yapay nöral network yapıldı artık. Beyne benzer şekilde çalışıyor ve öğrenebiliyor. 1990’lardan beri gelişti. Besteler, resimler yapabiliyor. Dediğim gibi, internette bulabilirsin.

İnsan kadar güzel beste yapabiliyor mu? Bizim “güzel” tanımımıza göre?

Bir izlemelisin. Beğenenler var.

Peki, zombiden bizi asıl ayıran nedir?

Bizim iç yaşantımızın olması. Fenomenal yaşantımızın olması. Zombiyi ise bizimle fiziksel olarak özdeş ama fenomenal yaşantısı olmayan varlıklar olarak düşünüyoruz. Dediğim gibi, bu bir düşünce deneyi. İlk kez Avustralyalı filozof  David Chalmers tarafından düşünüldü. Chalmers’ın amacı fenomenal bilincin fiziksel bir özellik olmadığını göstermekti. Eğer fiziksel olarak bizimle özdeş ama fenomenal yaşantısı olmayan varlık tarzları mümkünse, bizim açımızdan “niçin ve nasıl bir bilincim var” sorusu gündeme geliyor.

“Benlik farkındalığı” dediğin şey yani, içinde “ben” olan zihin. Kitabın bir yerinde “Bizler ruh muyuz? Keşke olsak” diyorsun. Nasıl emin olabiliyorsun insanda ruh olmadığından?

Ruhtan ne anladığımıza göre değişen bir şey. Klasik olarak anlaşılan şey maddenin dışında, madde ile etkileşime giren, beyindeki maddi süreçlerden etkilenen ama o süreçleri de etkileyen bir temel, indirgenemez, parçalarına ayrılamaz, analiz edilemez varlık kategorisi.

Fizik doğadan ayrı, metafizik bir malzeme sanki.

Bu tipte bir şeyin olmayacağını kabul etmek için birtakım nedenler var tabii. Bunu klasik olarak ruh anlamında söylüyorum. Eski Mısır’dan Descartes’a kadar uzanan ruh konsepti böyle. Bu klasik kavranışı ile bir ruh yok ama başka türde bir ruhtan bahsedersek olmadığını söyleyemeyiz.

Bilim sistematik bir araştırma programı. Ve natüralist bir program. Doğayı kendi içinde açıklamaya çalışan bir sistem. Dolayısıyla doğaüstü güçlere dayanarak yapılan açıklamalara zaten metodolojik olarak yer vermiyor. Bunlar ancak başka şekillerde doğa kendi içinde açıklanamazsa gündeme gelecek şeyler.

Bilinçte Kopernik devrimi

Senin kitabının çarpıcı tarafına, yenilik tarafına gelelim; çok radikal bir tez öne sürüyorsun. Diyorsun ki, neden fenomenal yaşantımızın, o fonksiyonel bilincin yani, tıpkı fiziksel süreçler gibi bir doğa olayı olduğunu varsaymayalım? Bu ikisi, tıpkı kuantum fiziğinde elektronların kâh parçacık kâh dalga gibi görünmesine benzer şekilde, özdeş olamaz mı? Yani ontolojik özdeşlik. Fiziksel süreçler de bilinç süreçleri de aynı doğa olayı, bizim henüz göremediğimiz çok derin bir katmanda bile olsa. Böyle bir teori öneriyorsun. Doğru mu anlamışım?

Evet, bazı gözlemleri, deneyleri açıklamak için bu en iyi teori gibi duruyor. Başka açıklamalar da var. Mesela epifenomenalizm. Ama kitapta bu alternatif teorik açıklamayı ciddi şekilde eleştirebildim sanırım.

Başka bilinç açıklamalarının hepsini ele alarak çürütüyorsun, niye olamayacaklarını söylemişsin. Bunlardan birisi; fiziksel olan fenomenal olanı doğrudan belirliyor.

Etkileşiyorlar. Klasik anlayış bu.

Etkileşiyorlar ama bir diğerine indirgenebiliyor.

O da indirgemeci fizikselcilik. Şu anda böyle bir şey becerilebilmiş değil ama fizikselci indirgemecilik diyor ki “Evet, şu anda fenomenal yaşantılardan bahsediyoruz ama bunlar beyindeki birtakım fiziksel kimyasal olaylara indirgenebilecekler.” Orada çok ciddi problemlerin olduğunu düşünüyorum. Kitapta bu teorik açıklamayı kabul etmemek için ne gibi deliller olduğunu da yazdım.

O problemleri de sayıp, bunu bir tarafa bırakmışsın mümkün değil diye. Birkaç açıklama tarzı daha var, onları da saf dışı ediyorsun. Senin açıklamanda, fiziksel ve bilinçsel olan iki ayrı malzeme birbirine indirgenemez. Etkileşiyorlar ama bizim henüz göremediğimiz derin bir yerde bunlar hâlâ aynı doğanın parçaları.

Evet. Böyle bir varsayım ileri sürdüğümüzde elimizdeki pek çok veriyi çok daha kolay açıklayabilir hâle geliyoruz.

Ben de onu soracaktım. Bu senin önerdiğin çok radikal bir şey. Bilinç dediğimiz malzeme ile fiziksel olan özdeş. Böyle düşünürsek, bir şey kaybediyoruz, ama bir şey de kazanıyoruz sanki. Ben kitaptan böyle anladım. Kaybettiğimiz şu: “Ben” dediğimiz şey, benlik, bizim sandığımız ya da büyüttüğümüz kadar ayrıcalıklı bir şey olmaktan çıkıyor. Sonuçta o da bir doğa olayı. Boş birer kutuyuz aslında. Kendimizi çok fazla da önemsemeyelim, diyorsun.

Tabii, bunu ilk söyleyen ben değilim, daha önce de buna benzer gelişmeler oldu. Problemin esası şu: dışarıdan baktığımızda, biz biyolojik robotlar, “zombi”ler olarak ele alınabiliriz pekâlâ. Fakat iç yaşantı olarak, fenomenal bir yaşantımız var. Bunların ikisini bir araya getirebilmek için bilinci yeniden değerlendirmemiz gerektiğine inanıyorum. Kitabın ontolojik özdeşlik tezi kadar, hatta ondan daha önemli olan tarafı bu fenomenal dünya hipotezi. Bu tezi de önemli görüyorum. Çünkü fenomenal dünya hipotezine değil de “transandantal” anlamda bilinç anlayışına inanırsak, yani fenomenal yaşantıları mümkün kılan fakat kendisi fenomenal bir yaşantı olmayan temel bir ünite olarak bilinci kabul edersek, bunu bilimle ilişkilendiremiyoruz. Bilimsel açıklama imkânsız hâle geliyor.

Sen bunu bilimsel olarak açıklanabilir hâle getirmeye çalışıyorsun.

Evet. Transandantal idealizm, saf bilinci indirgenemez bir ünite olarak ele alıyor. Bu da bilinci bilimsel olarak açıklanamaz hâle getiriyor. Ben açıklanabilir hâle getirmek için transandantal bilinç denilen şeyin olmadığını söylüyorum; yani bilincin kendisi de diğer fenomenler gibi bir fenomenal yaşantı. Böylece bilinç, tıpkı “şuradaki kırmızı koltuk” gibi bir deneyim hâline geliyor. Yani diğer deneyimlerden farklı bir deneyim olmamaya başlıyor. Böylece problemin önemli bir bölümünü çözmüş oluyoruz.

Ama benlik dediğimiz şeyin de önemi biraz azalıyor. Benlik bilincinin çok da abartılacak bir şey olmadığını, onun da bir doğa olayı olduğu söylüyorsun.

İndirgenemez, transandantal bir şey olmadığını, komponentlerine ayrılabilir bir şey olduğunu söylüyorum.

O zaman biz gündelik hayatımızda ben dediğimiz şeyi ve öldüğümüz zaman kaybetmekten delice korktuğumuz bu benliğimizi fazla abartıyoruz. Bu da bir doğa olayı. Biz sürekli bunun içinde yaşadığımız için çok önemsiyoruz, önemsemek de zorundayız.

Kurt da kuzu da önemsemek zorunda.

Hayvanlarda da bir ölçüde var değil mi, sinir sistemi ne kadar gelişkinse? Doğa olayı yani. Dolayısıyla çok devrimci bir şey öneriyorsun. Benlik denen şeyi, ben olmayı o kadar önemsiyoruz ki her şeyimiz onun üzerine kurulu.

Böyle bir içerimi olduğunu ben de düşünüyorum. Açıklanamaz, hayranlık duyulacak bir şeymiş gibi duruyor. Elbette bilinç hâlâ muazzam bir olay. Ama benim için açıklanabilir olup olmaması önemli. Nedense, bizim için açıklanabilir olduğu anda bir şey değerini yitiriyor birdenbire. İnsanlar uzun zaman güneşin tanrı olduğuna inandı. Güneşin ne olduğunu bildiğimizde bizim için büyüsünü yitirdi. Artık güneşe tapmıyoruz, doğa olayı olarak bakmaya başladık.

Tıpkı astronomideki Kopernik devrimi gibi. “Güneş dünyanın çevresinde dönmüyor, dünya güneşin çevresinde dönüyor” deyip devrim yarattı. İnsanın her şeye benmerkezli bakması olayı bitti. Bilimde yapılmış en büyük devrimlerden biri. Sen de bilinç alanında bu tezi önererek Kopernik devrimi gibi bir şey önermiş oluyorsun. Merak ettiğim şu: Bu ontolojik özdeşlik tezi, bilincin bilimsel olarak açıklanabilirliği görüşü, şu anda bütün bilinç teorileri arasında en önde gideni mi?

Bilim uzun süre bilinç problemini görmezden geldi. Modern biyolojik bilinç çalışmaları 1980’lerin sonunda başladı. Bunda geçen yüzyılın en önemli bilimcilerinden biri olan Francis Crick’in çalışmaları büyük rol oynadı.

Crick’in bilinci doğa biliminin ve biyolojinin meşru araştırma konusu olarak görmesi, yani bilinci bir doğa olayı olarak değerlendirmesi, modern çalışmaları motive eden en önemli faktördü.

Günümüzde bilinçle ilgili nörobiyolojik çalışmalar, henüz bilincin nöral korelatlarının neler olduğunun saptanmasıyla ilgili. Teorik açıklama getirmeden, hangi bilinç fenomenleriyle, hangi nöral olayların ampirik olarak eşleştiği araştırılıyor. Böyle bir paradigma var.

Benim çalışmam bu paradigmanın dışında, bilimle felsefenin kavşak noktasında yer alıyor. Tam olarak bilim değil, muhtemelen felsefe de sayılamaz. Bu tipte çalışmalara bazen “ön-bilim” adı verildiği de oluyor.

Kitabın “ontolojik özdeşlik” tezi, zihin felsefesindeki “klasik fizikselci özdeşlik” tezinin değiştirilmiş bir versiyonu gibi bir bakıma. Kitapta da anlatmaya çalıştığım gibi, bu eski teorinin sakıncalarından kurtulmaya çalıştığım için yeni bir isim önerdim.

Klasik teori, fonksiyonalizmin ortaya çıkmasıyla epey itibar kaybetmişti. Ontolojik özdeşliğin, klasik özdeşlik teorisinden en önemli farkı bu yeni tezin fizikselci olmaması, yani fonksiyonalizmle de çok iyi baş edebilmesi. Sanırım bu yeni hâliyle özdeşlik tezi daha önce hiç ileri sürülmedi.

Anti-hümanizma/ “insan sonrası”

Senin bu radikal teorin, bilinci bilim tarafından daha açıklanabilir bir yola koyuyor. Büyük bir kazancımız var. Ama bir de kaybımız var. Bunu ciddiye alırsak, senin kitapta da bahsettiğin gibi, “Zombiler değiliz ama beynin kuklasıyız” diyorsun. Kendimizi beynin kuklası, boş kutular gibi tasavvur edebilmemiz lazım aynı zamanda. Bu bir kayıp değil mi?

Bana aynı zamanda romantik de geliyor. Buradaki insanın kırılışında bir romantizm var. Darwin bizim diğer biyolojik türlerden farklı olmadığımızı söylediği zaman da, Copernicus veya Galileo dünya evrenin merkezi değil dediği zaman da, insanın kendini kavrayışı ile ilgili hızlı bir dönüşüm olmuştu. Freud’u da bunlar arasında düşünürler. Bizim çok bilinçli olarak aldığımızı zannettiğimiz kararların altında hiç de farkında olmadığımız motivasyonların, eğilimlerin olduğunu göstermesi bakımından Freud da bu klasik hümanizma anlayışını sarsan düşünürlerden.

Şu anda başka noktaya gidiyoruz. İnsanın tanrının yerini aldığı paradigmadan ayrı bir yere gidiyoruz. “Post-human,” “insan sonrası” bir döneme gidiyoruz. Bu da bir tür teorik anti-hümanizma.

Kazancımız nedir peki? Bilim tarafından açıklanabiliyor olmak niye bu kadar önemli?

Ben bu çalışmaları akademik kaygılarla yapmıyorum. Varoluşsal kaygılarla yapıyorum. Ve mümkün olduğu kadar da kendimi kandırmamaya çalışıyorum. Tabii ki hepimiz sonsuza kadar yaşadığımız, deneyimlerimizin sürdüğü, değerli varlıklar olduğumuz bir evrende yaşamak isteriz. Ama bu arzularımıza karşı katı bir rejim uygulamaya çok genç yaşta, hatta çocukken başladım.

Aşkın olmayı kaybetmeyi, ayrıcalık kaybını göze alıyorsun?

Canımı acıtmıyor diyemem.

Bilinmezlik korkusu

Aslında güzel de bir şey. Aşkın değiliz ama hâlâ evrenin bir parçasıyız. Her insanın düşündüğü bir şey aslında senin burada önerdiğin. Sen çok üst düzeyde ele alıyorsun ama hepimiz sezgisel olarak senin bu kitapta savunduğun tezi düşündük, yüzleştik, sonra aklımızdan kovuyoruz. Sence ne korkusu bu?

Bence ölüm korkusu. Eğer arıza yoksa düşünmeyiz. Ölüm de ciddi bir arıza. Felsefenin, bilimin zembereği bu arıza, ölümlü olmamız yani.

Peki, buna bir cevap çıkabilir mi bu teoriden? Ölümden neden korkuyoruz? “Ben” dediğimiz bilince ayrıcalık vermeye o kadar alışmışız ki. Ölmek dediğimiz şeyden ziyade Nilüfer dediğim bu ben bilincinin yok olmasını havsalam almıyor. Bensiz evren. Senin önerdiğin şekilde bilim tarafından açıklanabilir bir konuma gelirsek, bir gün ölüm korkumuz gidecek mi sence?

Ölüm korkusu dediğimiz şey de sonuçta fenomenal bir yaşantı. Ama realitenin bir parçası. Realite ile büyük bir çıplaklık içinde karşılaşalım; öleceksek öleceğiz. Ne yapabiliriz ki? Ben kendimi arzu yüklü bir düşünceye kaptırmamak için belki dengeyi biraz fazla kaçırmış, aşırı katı bir gerçeklik geliştirmiş olabilirim. Ölümsüzlük arzumuza karşı ne kadar gerçekçi olabilirsek, bu arzumuzu ne kadar törpüleyebilirsek törpüleyelim diye yola çıktım.

Neden o arzudan o kadar kaçmak istiyorsun?

Yapı meselesi biraz. Çocukluğuma kadar giden bazı deneyimler... Çok erken yaşta Tanrı’nın olmadığına kanaat getirmiştim. Artık o kadar katı değilim sanırım, şimdi agnostisizme biraz daha yakınım galiba. Ama çocukluğumun esas meselesi bilincimin ortadan kalkacağı korkusuydu. Önce bu beni ölümlülükle mücadele etmeye itti, bunun imkânsız olduğunu gördükten sonra da bu gelip geçici şeyin ne olduğunu anlamaya sevk etti.

Anlamaya çalışma oyunuyla sen ölüm korkunu gideriyorsun yani.

Evet. Bunun ne olduğunu, ölümü, hiçliği hiçbir zaman tasavvur edemeyiz ama anlamaya çalışıyoruz. Bir psikiyatr olarak insanların ölüm korkusunun yaşama korkusu ile çok bağlantılı olduğunu görüyorum. Mutlu bir yaşamı arkada bırakan insanlar ölümden daha az korkuyorlar.

Kendimizi çok kıymetli varlıklar olarak saydığımızda ölüm korkumuz daha çok artacaktır. Muhtemelen bir kral herhangi birisinden daha çok ölümden korkar. Firavunlar piramitleri bu nedenle yapmışlar. Onlar, biliyoruz, ölümden diğer insanlardan daha fazla korkuyorlar. Kendimizi o kadar değerli hissetmemeye başladığımız zaman kaybın o kadar büyük olmadığını da görüyoruz.

O zaman ontolojik özdeşlik tezi ölüme bir direniştir, diyelim. Ama bilim bir gün bilinci açıkladığı zaman dünya ütopyaya dönüşecek de demiyorsun.

Mutluluğun anahtarı nedir bilmiyorum. Bilseydim sana da söylerdim, emin ol.

Sadece zihinsel ve varoluşsal bir rahatlama yarattığı için mi? Bilincin bilim tarafından açıklanabilirliği sana nasıl bir mutluluk veriyor?

Mutluluk mu acı mı veriyor, bilemiyorum. Ama kendimi daha güçlü hissediyorum ölüm karşısında. Ölümün ne olduğunu anlayabiliyorum. Düşmanımın ne olduğunu biliyorum. Beni yenecek ama neye yenildiğimi biliyorum artık. Bir tür kader gibi bir şey de sağlıyor. Bir düşman var diye düşünün. O düşmanın ne olduğunu, sana neler yapabileceğini bilmiyorsun. Korkun daha fazla olur. Şimdi düşmanını biliyorsun.

Bilinmezlikten kurtuluyoruz.

Endişemizin nedeni bilinmezliklerdir. Bildiğimiz zaman o endişe daha realistik korkulara dönüşür.

Yapay zekâ mümkün mü?

Ben bilinç ve ölüm konusunda bilinmezliğin hiçbir zaman yok edilemeyeceğine inanıyorum. Bence bilim bunu çözemeyecek. Bilemeyeceğiz. Çünkü bunu bilirsek her şeyi biliyor olacağız. Her şeyi bilmemiz mümkün mü sence?

Zor bir soru. Her şeyi bildiğimiz zaman her şeyi bildiğimizin farkında olamayabiliriz.

Suriye, ABD, Türkiye, dünya bu durumda. Her şeyi bilsek bu durumda olur muyuz?

Çok ütopik bir durumdan bahsediyoruz tabii. İlerlemeci bir tarih anlayışına göre giderek bu problemler de çözülmüş olacak. Hâlbuki o kadar dağınık bir dünyada yaşıyoruz ki. Bir tarafta sağ popülist rejimlerin acayip egemen olmaya başladığı, savaşların olduğu, bir tarafta postmodernizmin olduğu çok karışık bir dünya. Bu karışık dünya içerisinde yapay zekâlar, robotlar, bir tek paradigmadan nasıl anlayabileceğiz bütün bu olup bitenleri? Pek imkânı yok gibi geliyor.

Ama ben meydan okuyorum senin teorine. Çok radikal ve güzel bir teori bu. Ama bu teori doğruysa ya da bu teorinin doğru olduğu gün, biz insanlar her şeyi biliyor olacağız.

Evet ama dediğim gibi, öyle bir gün gelse dahi ulaştığımız sonucun, yani her şeyi bildiğimizin farkında olmayacağız büyük olasılıkla.

Hiçbir zaman bitmeyecek yani. Kabul ediyorsun. Sadece bu radikal teoriye inanmak seni rahatlatıyor. Yapay zekâyı da yapamayacaklar bence. Ben de sana yakın bir şeye inanıyorum aslında. Kendimi önemsemekten vazgeçmek anlamında zorladı beni senin tezin, ama rahatlatıcı tarafını da görüyorum. Kaybettiğim şeylere nazaran kazandıklarım güzel. Ama yapay zekâ asla olamayacak, çünkü bunun bir babası, annesi, kardeşi olamayacak, çocukluk travmaları, sevgi, aşk, hayata tutunmak, çevreye uyum sağlamak, bunlar yaratıyor bence insan bilincini. Yapay zekâda böyle bir bilinç olamayacak bence.

Nereden biliyoruz? “Deep Learning” diye bir sistem var. Yapay nöral network’ler. Beyni taklit eden sistemler var. Kendi yaptığımız makinaların bile nasıl öğrendiğini tam olarak anlayamıyoruz. Makine kendi kendine öğreniyor bir yandan.

Makineler bizden bağımsız olacak bir gün, bu inanç doğru mu?

Ben Frankenstein masallarına hiç inanmadım. Bilim şunu yapacak da dünyayı ortadan kaldıracak, bu tip görüşlere itibar etmedim. Çünkü gidişata egemen olabileceğimizden emindim. Ama ilk defa yapay zekâlar konusunda biraz korkum var. Önce bizim güvenimizi kazanacaklar. Şu an hiçbirimiz insan bir cerraha robot bir cerrahı tercih etmeyiz. Ama zamanla robotları tercih edeceğiz. Şoför robotlar olacak, insan uçak pilotlarına değil, robotlara güveneceğiz. Önce güvenimizi kazanacaklar. Sonra…

İstanbul metrosunda sürücüsüz tren dediler ben platforma geldiğim zaman bakıyorum sürücü var mı diye. Sürücü görmediğim gün binmeyeceğim trene!

Birkaç nesil sonra insanların çok büyük bir bölümü sürücüsüz olanı tercih edecek… İnsanlar üç beş sene sonra robotların kullandığı uçağı tercih edecekler. Onlar daha az hata yapıyor çünkü. Dediğim gibi, önce güvenimizi kazanacaklar. O zaman da felaket başlayacak sanırım. Bizi öldüreceklerinden falan değil. İşte asıl o zaman esas hiçlik duygusunu tadacağız. Ölmeden ölmek gibi bir şey.

Yapay zekâ seni korkutuyor yani. Beni korkutmuyor çünkü hiçbir zaman olabileceğini düşünmüyorum.

Sadece şu anda değişik makinelerde bulunan programlar bir araya getirilse bile, bir insanın yaptığı şeyin çok fazlasını yapar. Cep telefonumuzda yüz tanıyan sistemler var. Beynin tanıma fonksiyonu çok zor bir problemdir. Bizim beynimizin bir insanın yüzünü tanıyor olması müthiş bir durum. Bu fonksiyonun evrimleşmesi milyonlarca yıl sürdü. Şimdi şu kadarcık alet tanıyor.

Burada hiç kadın erkek farklı görüyor musun? Erkekleri daha çok korkutuyor gibi geliyor bu robotik gelecek.

Korkutmaktan ziyade hoşuna gitmiyor kadınların. Romantik bir tarafının olmasını çok istiyor kadınlar. Erkeklerse daha çok akıl, mantıkla bakıyor galiba.

Kadınlar hoşlanmıyor olabilir. Ama erkekler ilk defa bir şeyden korkuyorlar.

İktidar elden gidiyor korkusu olabilir.

Murat Şevki Çoban: Yeni ölüm teknoloji mi o zaman?

Filozofların “insanın ölümü” dediği bir duruma doğru gidiyoruz diyebilirim. Aydınlanma çağının insanı, tanrının yerini alan insan, her şeyin ona göre biçimlendiği insan giderek ölüyor. “Tanrı öldü” derler ya, insan da kendini pek iyi hissetmiyor.

Varoluşsal bilinç

Saffet, senin tezin acaba radikal bir özgürlük kazandırıyor mu insana? Senin bilinç teorin herhangi bir moral felsefeye açık kapı bırakıyor mu?

Sartre ile çok güzel uyuşan bir tarafı var söylediğimin. Ben transandantal idealizmi ve fenomenolojiyi devre dışı bırakıyorum. Sartre’ın fenomenolojisinin de transandantal bir fenomenoloji olmadığını düşünüyorum.

Ama moral felsefeye yer yok gibi sanki. Suç, günah, kötülük, hepsi eşitlenmiyor mu?

Sanmıyorum. Kant’ın birinci kritiği ne yapıyordu? İnsanı bir determinizm, nedensellik içerisinde ele alıyordu. İnsan determine bir varlık, yani özgür değil. İkinci kritikte yaptığı şey ise, ahlak felsefesi, orada insanı özgür bir varlık olarak ortaya koyuyor. Kant’ın yaptığı şey, zorunluluğu ve özgürlüğü dengelemek.

Modern felsefede Donald Davidson da benzer bir şeyi savunur. Zihinsel neden-sonuç ilişkileri yasasız olduğundan, beyin süreçlerine indirgenemez. “Anormal tekçilik” denir buna. İkisi aynı şey ama birbirine indirgenemiyorlar.

Buna göre, insan zihinsel tanım biçiminde özgür. Çünkü yasa yok. Ama fiziksel tanım biçiminde özgür değildir, çünkü doğa yasası var. Ama ikisi arasında bir eşdeğerlilik söz konusu. Dolayısıyla insanın özgür olup olmadığı onu ele aldığınız tanım biçimine göre değişiyor. Fizik bilimi açısından insan özgür değildir. Ama zihinsel incelemede özgürdür. Bu açıklamalardan birinin diğerine üstün olduğu da savunulamaz, Davidson’a göre.

Benzer bir mantığı ontolojik özdeşlik için de ileri sürebiliriz. Fenomenal yaşantı olarak insan özgürdür. Seçimler yapar, bunlardan kaygı duyar. Fiziksel olarak ise özgür değildir. Ve ortada bir özdeşlik olduğu için bu açıklamalardan birinin doğru, diğerinin yanlış olduğu savunulamaz.

Fenomenal bilinç, “ben” yaşantısı için de aynı şey söz konusu mu?

Evet, aynı şeyi “ben” yaşantımız için de söyleyebiliriz. Fiziksel, nörobiyolojik incelemede “ben” diye bir şey yoktur elbette. Ama fenomenal yaşantı olarak “ben” vardır. Bunlardan hangisi doğru? İkisi de. Işık acaba parçacıklardan mı oluşuyor yoksa dalgalardan mı? Her ikisi de. Özdeşlik tezi bunlardan birini diğerine tercih etmemiz için bir sebep olmadığını söyler.

Ama şu kadarı kesin ki, transandantal fenomenoloji artık bitmiştir. Yani her tür fenomenal bilgiyi ya da yaşantıyı mümkün kılan derin ve saf bir öznellik yoktur.

Sartre’ın söylediği bir şeyi hatırlattı bu bana: Bilincin “içerisi” diye bir şey yoktur, diyor.

Evet, boşluk. Bence Sartre ile çok bağdaşıyor benim tezim, işin bilim tarafını bir kenara bırakırsak, varoluşsal anlamda uyuşuyor. Transandantal bilinci ortadan kaldırdığımızda, daha varoluşsal bir bilinç kalıyor.

Aşkınlık yok yani senin görüşünde, içkinlik var.

Evet.