Elif Akbıyık: İyi günler, bugün stüdyodaki konuğumuz Psikiyatrist  Dr. Saffet Murat Tura. Hoşgeldiniz Saffet Bey. Egemen Gök ile beraber kendisine Metis Yayınları’ndan son çıkan kitabı Zor problem: Bilinç hakkında sorularımızı yönelteceğiz.  Önce aslında şununla başlayabiliriz; Beynin Gölgeleri kitabınızda da yine aslında bilinç üstüne yazdığınız şeyler var. Gömülü kalan bir tez olduğundan bahsediyorsunuz ve bu son kitabınızda özellikle onu açıklamak, genişletmek istediğinizi yazmışsınız önsözde. Biraz bahsedebilir misiniz? Bu kadar zor olan problem ne bilinçte?

Saffet Murat Tura: Şimdi Beynin Gölgeleri aslında iç içe geçmiş üç tane problem ile uğraşıyordu –iki buçuk problem diyelim–; bir tanesi insan davranışının anlamlı olması  veyahut sebep ve gerekçe vererek davranışları açıklamamızla fiziksel ve kimyasal bir cisim olarak insanın davranışlarının fiziksel hareket olarak açıklanması arasında belli bir uyuşmazlık, biraz Kuhn’un kavramını çarpıtarak da olsa kullanılırsa, bir eşölçümlü olamama problemi çıkıyordu. Beynin Gölgeleri’nin esas problemi iki uzlaşmaz görünen açıklama tarzını sebep-gerekçe vererek; “Ahmet canı istediği için şuraya gitti” ile fiziksel ve kimyasal bir olay olarak beyninde geçen mekanizmaları açıklamamız arasındaki dilsel tutarlılığı çözmeye yönelikti. Birinci esas problem buydu. Fakat bu problem bir şekilde bilinç problemiydi. Beyin bilinç ilişkisi problemi ile de alâkalıydı ve konunun o tarafını da ele aldım. Aslında bakarsınız benim esas derdim zaten bilinç problemini ele almaktı. Ama küçük bir sorudan başlayıp büyük bir soruyu çözmek, sonra o küçük soruyu çözmek şık bir üslûptur, Kant’ın çok denediği bir üslûptur. Biraz Kant özentiliğinden mi diyelim nedense öyle karışık bir üslûp oldu.  Beynin Gölgeleri’ndeki o tezi önemsiyorum. Bazı bakımlardan orijinal olduğunu düşünüyorum. O itibar ile sadece bilinçle ilgili kısmını daha iyi ifade etmek için, bazı kavramları daha iyi yerleştirmek için böyle bir ikinci çalışmaya gerek duydum.  Zannederim Beynin Gölgeleri bu kitabın ışığında tekrar geri dönülüp okunursa daha da iyi kavranacaktır diye düşünüyorum. İki kitap arasında, geçişlilik değil de, paralellik var diyelim.

Elif Akbıyık: Peki, kitabınızda da yer alıyor aslında, bahsetmişiniz biraz, özellikle bilinç probleminde son 20-30 yıldır bir eğilim oluşmaya başladı; bu problemi genişletmek ya da daraltmak diyelim, daha çözmeye yönelik. Nedir bu çalışmalar son dönemlerde? Ne kadar aydınlatılabildi, ilerlenebildi?

Tura: Aslında bakarsanız bilinç tabii bütün felsefe tarihinin en önemli problemi. Bu konu üzerinde düşünmemiş filozof hemen hemen yok gibi — klasik anlamda filozoflar tabii. Dolayısıyla bugün konunun yeniden gündeme gelmesi ve başka şekilde gündeme gelmesinde yapay zekâ çalışmalarının çok önemli bir rolü olduğunu; ikinci olarak da nörobiyoloji çalışmalarının çok önemli bir aşamaya geldiğini düşünüyorum. Şöyle düşünüyorum, şu açıdan bu kitabın da dünya çapında bir düşünsel dönüşüme işaret ettiğini belirtmek lazım. Foucault’nun episteme’leri var; oradan esinlenmiş ama biraz daha farklı bir şekilde ifade edebileceğim kopuşlar izleyebiliyorum tarihte — doğru veya yanlış bilmiyorum, ama ne demek istediğimi anlatabilmesi açısından önemli. Yani insan kendisini bir dönem Tanrı ile ilişkisi içerisinde tanımladı. Aslında Tanrı, eski Yunan tanrılarına baktığımız zaman insanın karikatürize edilmiş hali tanrılar. Yani karikatür derken bazı özelliklerin abartılması, bazı özelliklerin geri planda bırakılması; ama böylelikle de ele alınan konunun daha çarpıcı bir şekilde anlaşılmasını kastediyorum. Eski Yunan tanrıları, Sümer, Mısır tanrıları bu tipte özellikler taşıyorlar, insanın karikatürü gibiler. Tektanrılı dinlere geldiğimiz zaman da insan kendisini tabii ki bu kadar karikatürize edilmiş şekilde değil, ama bir şekilde antropomorfik bir Tanrı konseptiyle düşünüyor, anlıyor, kavrıyor. Halbuki 17.-18. yüzyıl itibariyle, modernite itibariyle yeni bir insana bakış tarzı gelişiyor ki, doğa bilimlerinde gelişen, insanı doğa biliminin nesnesi halinde ele alan bir insan anlayışı — sosyoloji, psikoloji, biyoloji diyebileceğimiz alanlar. Fakat tabii ele alış tarzının tartışmaları var; doğa-kültür çelişkileri, romantizmin aydınlanmacı ve modernist düşünceye getirdiği eleştiriler, post-modernizm, strüktüralizm falan. Ama zannederim –yine ödünç alıyorum Foucault’dan– yeni bir episteme’nin içindeyiz; artık insan kendisini, onu yaratan Tanrı modeli üzerinden değil, kendi yarattığı makineler üzerinden, şu gördüğünüz bilgisayarlar üzerinde anlamaya çalışıyor. Yani insan kendisini enformasyon-process bir sistem olarak anlamaya çalışıyor. Bu bence düşünce dünyasında yeni bir kopuş, paradigma açıyor bize. Sadece bizim birer makine olup olmamız değil, aynı zamanda makineler ile ilişkilerimiz; yapay zekânın –yakın dediğim, 50-100 sene içerisinde– insanın yaptığı her şeyi yapan makinelerin yapılacağı bir dünyaya doğru gidiyoruz.   Makineler belki bizi yönetmeye başlayacaklar. Bu işin bu tarafları da olmak üzere… ama kendimizi bir makineden dolayımlanarak  düşünmek söz konusu. Yani bir enformasyon çağına giriyoruz ki bu felsefede önemli neticeler verecek diye düşünüyorum. Önemli bir paradigma değişimi; benim kitabım da bu paradigma değişikliği içerisinde değerlendirilecek bir şey. Biz biyolojik bir makineyiz, ama bir bilincimiz var, bir sübjektivitemiz var. Bu nasıl olabiliyor? Bu bence önümüzdeki dönemde –ne kadar sürer bilmiyorum ama– yeni bir düşünce tarzının doğmasıyla, veyahut da yeni bir model çerçevesinde düşünürlerin, bilim adamlarının, insanların yeni bir episteme içerisinde düşünmelerine yol açacak — ki felsefenin bundan sonra bu yolda gelişeceğini düşünüyorum.

Egemen Gök: Burada bir noktada sözünüzü keserek bir şey sormak istiyorum; ama daha önce kitaplarınızdan hatırladığım kadarıyla, Aydınlanma’nın 17. yüzyılda oraya çıkan, Descartes’ın (Dekart) ortaya çıkardığı cogito ergo sum’un artık işlevini yitirdiğini mi düşünüyorsunuz peki? Yani işlevini bitirdi mi, yoksa cogito’nun, yani “Düşünüyorum o halde varım” ya da düşünme fiilinin ya da bilincin, iki ayrı veçhe olduğunu mu düşünüyorsunuz? Bir beden ve ruh ayrımının olmadığını mı düşünüyorsunuz? Yoksa bu episteme değişiyor mu artık?

Tura: Şimdi tabii insanın ölümünü biraz Foucault’dan alıntılarla veyahut Foucault göndermeleriyle konuşacağım. Çünkü şu aralar Foucault ile uğraşma durumundayım. Aslında insanın ölümünü ilan eden Foucault’dur biliyorsunuz. Giderek insan denilen varlığın altında, arkasında derin yapıların olduğu… İnsan o yapılarda adeta çözülüyor, eriyor, kayboluyor. Foucault bunu çeşitli şekillerde, hani Nietzsche’nin “Tanrı öldü”sünden sonra bunu “İnsan  öldü” noktasında ifade ediyor. Benim çalışmamın da keza bu kabilden –sadece benim çalışmam değil, çalışmaların da– insanın ölümü üzerinden geliştiğini düşünüyorum; ama tabii ki yapısalcılığın ya da post-yapısalcılığın anladığı anlamda yapılar değil; artık enformasyon proses eden süreçler de kayboluyor; yani o klasik anlamda anladığımız insan. “Cogito ergo sum” veyahut Descartes şu anlamda önemli: Bu soruyu ilk kez –bilinç sorusunu– modern çerçevede sorabilmemizi sağlayan bir tez ileri sürdü — doğru yanlış. Ama bu tez her şeyden evvel bilinci, parçalarına ayrılamaz, indirgenemez, açıklanamaz, fundamental, temel bir kategori olarak koyuyordu. Halbuki giderek bilinç açıklanabilir, parçalarına ayrılabilir ve yeniden kurulabilir, dolayısıyla masa gibi, sandalye gibi demeyelim ama oradan anıştırmayla yapılabilir bir şey haline geldi. Bu gelecek diye düşünüyorum. Yani benim çalışmamın da bu yöndeki çalışmalara, bilincin fundamental, indirgenemez bir doğa özelliği veyahut doğaüstü özelliği olamadığını, bilincin de parçalarına ayrılabilir, analiz edilebilir ve dolayısıyla yapılabilir bir şey olduğunu gösteriyor.

Gök: Peki bu bilincin veçhelerini bize açan şey nörobiyoloji mi oldu? Ya da nörobiyoloji ve bununla beraber psikiyatri bunun neresinde duruyor?

Tura: Nörobiyoloji çok uzun bir süre bilinç konusundan uzak durdu. Çünkü –kabaca söyleyelim– bilimin alanının madde, enerji ve bunun çeşitli organizasyon  biçimleriyle sınırlı olduğu, bilimin bunu araştırdığı düşünülüyordu. Fakat 1990’lar itibariyle Francis Crick –James Watson ile beraber DNA sarmal yapısını bulan 20. yüzyılın en büyük biyologlarından bir tanesi– beyinle ilgili, bilinçle ilgili çalışmalara girdi ve ilk kez bilinci doğa bilimleri çerçevesinde eline alınabilir bir bilgi nesnesi olarak ortaya koydu. Şimdi bu büyük otorite birdenbire bilimin kendine koyduğu sınırları aşmamıza da faydalı oldu, yardımcı oldu ve bilim artık bilinci, fenomenal yaşantıları, sübjektiviteyi de ele alan, açıklamaya çalışan –henüz çok zayıf, çok başlangıçta da olsa– bir yöne girdi. Bu yöne girişte sadece Crick’in çalışmaları değil, hemen hemen aynı yıllara tekabül eden yapay zekânın bir patlayışı da, machine learning denilen şey ile beraber yeniden alevlenmesi de çok önemli. Nörobiyolojik çalışmalarla bu tip yapay zekâ, machine learning diyeceğimiz makine öğrenmesinin çok büyük paralelliği var. Tabii o zamandan beri bu yöndeki belli bir atılım ön plana çıkmaya başladı giderek.

Gök: Psikiyatri peki?

Tura: Yani psikiyatri de tabii bundan nasibini alıyor. Yani psikiyatri biraz tabii klinik bir branş. Nöroloji ve psikiyatri klinik uygulamalar. Fakat bizim temel bilimimiz sonuç itibariyle nörobiyoloji. Temel bilim dediğimiz zaman klinik bilimlerin altında yatan, onlara imkân sağlayan temel disiplinleri anlıyoruz; fizyoloji, moleküler biyoloji, neuroscience, nörobiyoloji. Bunlar zemininde klinik anlaşılıyor. Dolayısıyla psikiyatri tabii yeterince bu şansı değerlendirebilmiş gibi gözükmüyor bana; ama kliniğin özellikle biyolojik araştırmalarda çok önemli bir rolü olduğunu düşünüyorum. Çünkü biyoloji laboratuvarlarında yapamadığınız birçok deneyi yapar, getirir karşınıza koyar klinikte. Siz bir insanın beyninin yarısını çıkartıp, “Acaba ne oluyor?” diyemezsiniz –tabii bu etik olarak imkânsızdır–; ama doğada bu olaylar olur, veyahut bu olaylar meydana gelir ve siz deney koşullarında, yani laboratuvar koşullarında yapılamayacak birçok deneyi kendi elinden yapmış olursunuz.

Gök: Birtakım anomaliler, patolojik durumlar en azından bilinç için deney sahaları, tecrübe sahaları yaratacaktır.

Tura: Kesinlikle. Zaten temel bilim olan fizyolojinin en önemli çalışma yöntemlerinden bir tanesi, bir fonksiyonu bozmak ve o fonksiyon bozulduğunda ortaya çıkan, yani suni hastalıklar yaratmaktır. Çok önemli bir paradigmadır bu; fizyoloji çalışmalarında suni hastalıklar yaratılır ve oradan yola çıkarak esas fonksiyon bulunur — bazı araştırma tiplerinde en azından. Dolayısıyla temel bilim olarak biyolojinin klinikle çok yakın ilişkisi vardır.

Gök: Kitapta bahsettiğiniz birtakım endişeler de var aslında. Burada zombi paradoksu olarak da, çok özetle söyleyebiliriz herhalde; nörobiyoloji ile, fizik, kimya ile açıklanabilen bir bilinç ancak bir insandan zombi yaratır. Bunu söylemek mümkün mü peki?

Tura: Yani zaten David Chalmers’ın çarpıcı tarafı, bilimin, nörobiyolojinin ne yönde geliştiğini fark etmesiydi. Yeni evet, fiziksel, kimyasal olarak çalışan ve fonksiyonlarını –psikolojik, fiziksel adı verilen– bu mekanizmalarla gerçekleştiren bir şey. Yani fonksiyon dediğimiz zaman basit bir örnek; saatin fonksiyonu zamanı göstermek, değil mi? Bu fonksiyonları nasıl gerçekleştirir saat? Fiziksel, kimyasal mekanizmalarla. Psikolojik ya da zihinsel denilen fonksiyonlar; okuma, konuşma, hafıza, duygu, düşünce –artık ne gelirse aklınıza– bunlar fonksiyonlardır, bunlar beyinde fiziksel nöronal mekanizmalarla, dolayısıyla fiziksel ve kimyasal mekanizmalarla meydana getirilir. Nörobiyolojinin temel varsayımı bu. Ama birdenbire tabii fizik ve kimyada ifade edemediğimiz sübjektif experience, sübjektif öznel deneyimlere de değinmek durumunda kalıyoruz — ki bilim tabii bu noktaya hiç hazırlıklı değil. İlk defa bu son 20-30 yılın, belki 20 yılın… filozoflar yüzyıllardır, binyıllardır bu problemlerle haşır neşir, ama bilimsel olarak 15-20 yılı var.

Gök: Yakın dönemde oldu yani. Bu öznel deneyimlerden kastımız da herhalde “ben”, “kendilik” duygusu. Aslında duygu, düşünce olarak adlandırabileceğimiz birçok şeyden uzak galiba. Ama benlik, zihnin “ben”in farkında olması, benliğinin farkında olması gibi şeylerden bahsediyoruz, değil mi?

Tura: Kesinlikle. Ama şöyle düşünün: Diş ağrınız da aslında fenomenal bir yaşantı. Diş ağrısı fiziksel, kimyasal olarak gösterilebilen bir durum değil.  Ama biz bunu sübjektif, sadece bizim yaşantıladığımız bir şey olarak düşünüyoruz. Ama diyelim ki şu bardağı algılıyorum; bunun sübjektif bir yaşantı olmadığını düşünüyorum. Değil mi? Günlük hayatın naif ontolojisi diyebileceğimiz şey öyle şeyler. Gördüğümüz şeylerin hepsi sahiden var olan; şuradaki mavi sahiden oradaki fiziksel bir özellik. Bunu düşünmemizin de nedeni: Siz de mavi görüyorsunuz, ben de mavi görüyorum; demek ki bu sübjektif değil, objektif diyoruz. Halbuki bu kaynaşmış sübjektivitelerimiz olmasından ibaret bir şey. İkimizin bu konuda anlaşmamızın nedeni ikimizin de aynı sübjektif deneyime –mavi ile ilgili– sahip olmamız. Yani bir anlamda bizim fenomenal dünyalarımız, “phenomenal experience” dünyalarımız belli alanlarda kaynaşıyor. Aynı şeyi başka açılardan yaşantılayabiliyoruz. Bu da bize sahte bir objektivite yanılsaması veriyor. Tabii objektif fiziksel bir dünyanın da olduğunu reddediyor değilim bu arada. Ama o doğuran duyu verileri ile uğraşan bir şey değil, teorik olarak ulaşılabilecek bir şey.

Gök: Fiziksel dünyada bunun karşılığı, biz toplumsal olarak birtakım kararlarımızın karşılığında birtakım kanaatler getiriyoruz kavramlar hakkında –mavinin maviliği, bardağın orada olmasıyla alâkalı–, toplumsal kanaatlerimiz var, sübjektiflerimiz bir yerde buluşuyor ve ona bir cevap veriyoruz. Peki bunun içerisinde fenomenal kelimesini ne anlamda kullanıyorsunuz? Ben buna pek vakıf olamadım.

Tura: Şimdi fenomenal kelimesi tabii felsefe kökenli bir kelime. Filozoflar bu konulara çok daha önceden girdiler biliyorsunuz. Dolayısıyla fenomenoloji gibi güçlü bir akım oluştu. Keza Kant’a geri dönersek numenal dünyanın karşısında bir fenomenal dünyayı koydu, bu bir görünüm dünyası. Şöyle diyelim: Algılarımız dünyanın ta kendisi değil Kant’a göre. Onları hem transandantal estetik dediği fakülte itibariyle kuruyor insan, hem de bunların üzerinde bazı kategorilerle onları düzenliyor falan.  Yani fenomen kelimesi aslında felsefeden devşirilmiş bir şey. Fakat bugün günümüzde fenomenal kelimesi artık yavaş yavaş biyolojinin de diline girdi. Filozofların çok önceden geliştirdiği, konuştuğu konuları kabul edebiliyoruz, anlıyoruz, anlamaya çalışıyoruz.

Akbıyık: Bu kavrama açıklama getirmeye çalışırken, aslında kitabınızın başka bir anahtar kavramı da “ontolojik özdeşlik”. Onu da biraz açar mısınız?

Tura: Şimdi ilk bakışta eğer fenomenal yaşantıları da kabul edersek ve bunların fiziksel bir varlık tarzı olmadığını düşünürsek, doğada bir ikilik olduğunu yani fizik bilimi tarafından incelenebilen özellikler, fiziksel özellikler… Ama bunun yanında fizik bilimi tarafından incelenemeyen özellikler de olduğunu kabul etmemiz lazım. Şimdi o zaman doğada bir ikilik mi var? Yoksa bunlar fizik bilimiyle incelenemeyecek şekilde birbiriyle aynı şey mi? Benim kitapta yürüttüğüm argüman bu iki farklı fiziksel ve fenomenal diyelim olanın fizik bilimi içerisinde ifade edilemeyecek bir derinlikte aynı şey olması gerektiğini sonucuna vardım. Doğrudur yanlıştır bilmiyorum; ama bir 90-100 sayfalık argümanla eksik gedik vermemeye çalıştım, doğrudur diyemiyorum ama bence varlıkta, doğada da bir ikilik yok, derin bir özdeşlik var. Yani fenomenal yaşantılarla fiziksel olan en azından beyinde geçen nöronal olaylarda can alıcı şey, ilk bakışta hakikaten bir ikilik var gibi duruyor. İşte Avustralyalı filozof David Chalmers’ın natüralist ikilik dediği konu bu. Öyle bir natüralist ikilik olmadığı sonucuna vardım. Benim çalışmamın neticesi bu. Doğru mudur yanlış mıdır bunu zaman gösterecek. Ama David Chalmers’tan farklı bir netice bu.

Gök: Aslında kitabın sonunda bahsettiğiniz, bilinç nörobiyolojisinin fenomenal yorumu diye bir bölüm var. Orada son bölümde şöyle bir yer var: Beynin fenomenal dünyasını oluşturan yaşantılar birlikte ortaya çıktıkları fiziksel olaylarla fizik biliminin epistemik sınırları ve imkânları içinde ifade edilemeyecek şekilde özdeşleştiler. Buradan kasıt, zaten devamında siz de bahsetmişsiniz kitapta, açıklaması çok zor. Ancak buradan çıkan şey, yani fizikselle bilincin etkileşiminden mi doğacak algı? Yoksa bizim kavramlarımız daha farklı bir şey mi ?

Tura: Yani bu daha farklı, daha derin bir şey; şöyle ifade edeyim: Bu etkileşimci ikilik; malum, gündelik hayatın savunduğu şey; yani iki tane tez var: ruh var madde var. Bunlar birbiriyle etkileşiyorlar. David Chalmers’ın savunduğu tez: “Hayır, böyle bir etkileşim yok”. Ama doğada bir ikilik var. Bunu epifenomenalizm ile birleştirmek gerekirse, maddî olan fenomenal yaşantıları etkiliyor, biçimlendiriyor; ama tersine etkileşim yok. Bilimin sınırları çiğnenmiyor. Bir başka yaklaşım fizikalizm, fizikselci indirgeme diyebileceğimiz bir şey. Bu fenomenal yaşantıların en sonunda, eninde sonunda fiziksel, fizik bilimi tarafından incelenebilir durumlar olduğu gösterilecektir gibi bir varsayım. Ben bu üç varsayıma da katılmıyorum. Bu üç açıklamaya da katılmıyorum. Fizik bilimiyle açıklanamayacak bir şekilde, en azından bugünkü fizik biliminin epistemik sınır ve imkânları dahilinde açıklanamayacak derin bir özdeşlik olması gerektiği sonucuna vardım bu argümanın neticesinde. O argüman sadece akıl yürütmeden de ibaret değil, bazı nörobiyolojik durumları da açıklayan en iyi varsayımın bu olduğu kanaatindeyim.

Gök: Kitapta çok önemli iddialar var aslında; çok da karşılığı olmayan, üzerine çok da konuşulmamış iddialar var. Aslında yarım saattir konuşuyoruz, son sorular gibi düşünerek de daha geniş bir kapsamda başta konuştuğumuz konularla da birleştirerek bir şey sormak istiyorum: Modernizm ya da post-modernizm diyebileceğimiz, ya da şu anda içinde yaşadığımız ilginç kapitalist dönem, geç kültürel kapitalizm dediğimiz şey zihinlerden ya da bilincimizden makine mi yaratacak? Hepimizi yapay zekâya mı çevirecek ya da ortaya çıkan yapay zekâlar, fiziksel olarak üretilecek olan yapay zekâ dünyayı domine mi edecek?

Tura: Şimdi tabii bu inceleme düzeyindeki bilinç doğrudan doğruya mesela sınıf bilinci, kadınlık bilinci, erkeklik bilinci diyebileceğimiz bir durumla doğrudan alâkalı değil. Çünkü bunlar ontolojik problemler değiller. En temel felsefi sorular değiller. Ama bilinç tabii ki çok, çok önemli bir şey — bir şeyin farkında olmak anlamında. Şimdi modernizm, postmodernizm tartışması biraz eskimiş bir tartışma olmakla beraber enteresan bir durum ortaya koyuyor. Şuradan bakıyorum ben: Bir kere her şeyden evvel post-modern denilen öğretiler, kabuller falan bir tek teoriyi temel alarak, post-modern bir yorumu temel alarak bütün teorilerin göreli olduğunu ifade ediyorlar. Yani bütün teoriler göreli. Elimizde bir tane dil yorumu var; Ferdinand de Saussure’den kalma bir şey. Onunla tüm teorileri yıkıyoruz. Bu bir kere bana çok makul bir yaklaşım olarak gelmiyor. İkinci olarak, tabii eleştirecek çok tarafı var. Özellikle bilimi çok yanlış ele alıyorlar. Bunda Thomas Kuhn’un da çok büyük payı olduğunu düşünüyorum.

Gök: Thomas Kuhn’la beraber Karl Popper’ı da saymak lazım herhalde. Bilim paradigmasının içine giren, hatta kapitalizmi de çok domine eden bir düşünce olarak Thomas Kuhn ile beraber Karl Popper’ı da saymak gerekiyor herhalde.

Tura: Ben epistemolojinin yahut bilim felsefesinin yeniden bir değerlendirilmesi gerektiğini düşünüyorum. Keza Thomas Kuhn aslında bu “Bilimsel Devrimlerin Yapısı” isimli kitabından sonra kendi kendisini epey eleştirdi. Ben de bu kadar abartmadım; realite diye bir şey var elbette. Sadece dil ve dil oyunları… Einstein’ın dünyası farklı, Newton’un dünyası farklı. Yani şöyle düşünebiliriz bakın: Aristo’nun ve Galileo’nun farklı paradigmalarda yaşadıklarını düşünelim; bunların dilleri ile kurdukları dünyalar birbirlerinden tamamen farklı. Aristo’nun dünyasında, Aristo’nun dili ile kurulan dünyada yer evrenin merkezi. Galileo’nunkinde, dünya dönüyor filan. Biraz abartarak söylüyorum ama, post-modernizmin söylediği şey epistemik bir rölativizm. Eğer bu örneği uygularsak şöyle bir sonuç çıkıyor bakın. Dünya dönüyor mu yoksa duruyor mu? Kendi evreninin merkezinde mi? Post-modernizm şunu söylemeye varıyor: Referansı kabul etmediği ölçüde, dünyadan bahsedildiğini kabul etmediği ölçüde, Aristo’ya göre dünya duruyor, Galileo’ya göre dönüyor. Şimdi bu tabii ki kendiliğinden karşılaştırılamaz şeyler mi? Çok basit bir örnek verdim, ama post-modernizmin dayanıklı bir epistemolojisinin olmadığı kanaatindeyim. Çünkü bilim bir realiteyi varsaymakla kalmaz, realitenin belli bir düzeni olduğunu kabul eder — ki post-modernizm bu tipte bir realitenin kendiliğinden olduğunu söyleyemeyeceğimizi ileri sürüyor. Halbuki bu bir varsayım. Bilim bunu varsayıyor. Ve işte neler yaptığı ortalıkta; işte her yerde duruyor. Yani onun için post-modernizmi çok ciddiye alamıyorum, ama ben neo-klasik bir soldan bakıyorum. Evet bir aydınlanmacı taraf var: demokrasi, insan hakları, hukukun üstünlüğü; ama klasik Marksizm yani ekonomik Marksizm diyelim: işçiler de var, emekler sömürülüyor, emperyalizm, kapitalizm bunlar da var. Ama yeni sol diyebileceğimiz, new left diyebileceğimiz şeyi de anlayabiliyorum. İşte: eşcinseller, feminist hareket, azınlıklar filan gibi. Dolayısıyla kendimi neo-klasik bir solcu olarak düşünmek eğilimindeyim. Bunların da çok bağdaşmaz şeyler olmadığını düşünüyorum. Ama post-modernizm konusunda bilhassa epistemik rölativizmin yanlış olduğu kanaatindeyim.

Gök: Herkesin kendine bir hakikat seçebiliyor olması zaten çok tehlikeli gözüküyor.

Tura: Evet, kesinlikle.

Akbıyık: Çok teşekkür ediyoruz bu arada Saffet Bey.

Tura: Ben teşekkür ederim.

Elif: Size yine bahsettiniz Foucault ile çok meşgulüm diye. Yine de size soralım bir sonraki kitabınızın üstüne olabilecek şu an öyle bir çalışma içinde misiniz?

Tura: Elif Hanım, ben bütün kitaplarımdan sonra, “Bu işi bıraktım artık, kendimce okuyacağım” filan derim. Ama aradan iki sene geçer, bir şey yakalar. Şu anda böyle biraz post-modernizm düşünüyorum, biraz Ortadoğu düşünüyorum, biraz tutuculuk nedir falan düşünüyorum. Yeni bir yol bulamadım, ama artık zannederim –olağanüstü bir şey olmazsa– bilinç problemiyle ilgili çalışmalarımı tamamladım. Başka nerede bir şey buluruz bakacağız. Göreceğiz.

Akbıyık: Biz yine heyecanla bekliyoruz sizden bir kitap, önümüzdeki yıllarda umarız.

Tura: Çok teşekkür ederim, umarım heyecanınızı boş çıkarmam.