Son günlerde ayyuka çıkan millî hezeyanı siyasal, ekonomik, sosyolojik, ideolojik analizler açıklamaya yetmiyor, biraz da psikanalize, psikiyatriye başvurmak gerekiyor dedik, evlâdiyelik kitap Freud’dan Lacan’a Psikanaliz’in ve geçen ay yayımlanan Histerik Bilinç’in yazarı, İmago dergisinin editörü psikiyatrist Saffet Murat Tura’nın kapısını çaldık.

“Milletinin Keyfini Çıkar, Kendininmiş Gibi” başlıklı makalesinde, Zizek şöyle diyor: “Yabancı düşmanlığından anti-semitizme, bütün bildik unsurlara sahip tüzel milliyetçi popülizmin büyümesi karşısında liberal-demokratik eğilim geri çekilmektedir. Bu dönüşü açıklamak için millî özdeşleşmeyle ilgili olarak en temel kavramları yeniden düşünmek zorunludur ve burada psikanalizin yardımı dokunabilir.” Zizek’in Doğu Avrupa’daki milliyetçilik için söyledikleri Türkiye için de geçerli görünüyor. Ve galiba psikanalizin yardımı gerekiyor. Uzun yıllar psikanalizle uğraşan bir hekim ve yazar olarak, son mitinglerle birlikte ortalığı iyice saran bu “millî hezeyan”a nasıl bakıyorsunuz?

Zizek’in tespitlerine katılmamak, psikanalizin bu konuda söyleyebileceği şeyler olabileceğine itiraz etmek pek mümkün görünmüyor. Ama psikanalizle ilişkime değinmem gerekiyor önce. Benim Lacancı, Freudcu, psikanalist vs. olduğuma dair yaygın, ama yanlış bir kanaat var. Bu kanaatin oluşmasında uzun yıllardır psikanalitik metinlerle uğraşmamın, hatta bazı psikanalistlerin görüşlerini Türkiye’de ilk kez tanıtmaya çalışmamın rolü oldu anlaşılan. Ama dikkat ederseniz, kimi tanıtmışsam hemen onunla ters düşen, onu eleştiren bir başka psikanalisti de tanıtmışımdır. Mesela Şeyh ve Arzu isimli çalışmam bazı çevrelerde psikanalitik bir çalışma olarak algılandı. Oysa o çalışma, psikanalizin tarihselci bir çerçevede sorgulanmasına yöneliktir. Psikanalizin içinden çıkıp ona dışardan ve mesafeli, hatta şüpheci bakar. Neyse, bu konuyu fazla uzatmayalım, insanın adı çıkacağına canı çıksın demişler. Bu uzun açıklamadan sonra sorunuzun yanıtına geçeyim. Zizek’i bildiğimi söyleyemem. O nedenle “millî hezeyan” dediğiniz süreçteki esas dinamiklerden, globalizasyon sürecinin iç çelişkilerinden söz ediyor mu, bilmiyorum. Bu karmaşık süreci anlamakta psikanalizden beklenen sadece mütevazı bir katkıysa, söyleyeceğim bir şey yok tabii. Globalizasyon süreci, dünyanın daha önce pek alışık olmadığı yeni bir sömürü dizgesini beraberinde getirdi ve özellikle orta sınıfın çeşitli katmanları arasında önemli hareketliliklere, bölüşümün yeniden düzenlenmesi mücadelelerine neden oldu. Bu süreçte kendini zarara uğramış veya uğrayabilecek, tehdit altında hisseden orta sınıf katmanları, eski “mutlu” dönemi temsil eden kurucu-milliyetçi ideolojilere sarıldılar. Bu süreci illâ ki psikanalitik kavramlarla düşünmemiz gerekiyorsa ya da bunun bir faydası olacaksa, bir tür “gerileme”den, yani “regresyon”dan, yani geli?imin belli bir evresinde karşılaşılan ve baş edilemeyen bir travma sonucu gelişimin eski ve başarılmış evrelerine fantastik bir geri çekilmeden söz edebiliriz. Psikanalize göre oldukça ilkel bir savunma mekanizmasıdır gerileme. Bu özel durumda, yani milliyetçi gerilemede Kleincı anlamda bazı paranoid mekanizmaların da rol aldığını düşünebiliriz. Bu anlamda içselleştirilmiş “kötü” nesne dışarıya atılmaya, bir dış düşman olarak algılanmaya çalışılır. Eğer bireysel psikodinamiklerden yola çıkarak toplumsal olayları anlamaya çalışmak doğru veya meşru bir düşünme tarzıysa, benzetmemizi şöyle örnekleyebiliriz. Bildiğimiz tüm milliyetçi akımlar bir iç düşmanı dışarıya atmaya, onu içimizdeki dış olarak görmeye çalışmışlardır. Bu paranoid yolla iç düşmanın dışsallaştırılması, dışa yansıtılması ve “iyi”nin sadece “ben”de, içerde tutulması, daha olgun bir duruma, yani iyi ve kötünün çift-değerliliğine dayanan “depresif” duruma, yani kabaca vicdana karşı da çalışacaktır teoriye göre. “Ben” kesin hatlarla iyi ve kötüye bölünecek ve kötü dışa yansıtılacaktır. Ana hatlarıyla bakarsak, milliyetçi akımların düşünme ve hissetme dinamikleriyle benzeştiğini düşünebiliriz bu açıklamanın. Milliyetçi akımların kökü dışarda bir iç düşmanı vardır genellikle. Psikanalizden esinlenen bu tipte toplumsal yorumlar geliştirilip uzatılabilir.

Cumhuriyet mitinglerinde en çok dikkatinizi çeken ne oldu?

İnsanların kendilerini güçlü hissettiğini gördüm. Demek ki ezilmiş hissediyorlardı başlangıçta. “Bir araya geldik, güçlendik, biz de varız, bizi yok edemeyecekler” zihniyetinin, o motivasyonun çok ön planda olduğunu ve kendilerini güçlü hissetmek ihtiyacında olduklarını düşündüm.

O mitinglere katılanların büyük çoğunluğu hali vakti yerinde kesimlerden. Kendilerini bu kadar ezilmiş hissetmelerinin sebebi ne?

Globalizasyonun çelişkilerinin Türkiye’deki çeşitli orta sınıf katmanları arasında önemli bölüşüm sorunlarına yol açtığını düşünebiliriz. Türkiye, kâr oranlarının çok yüksek olduğu, yani kapitalist sömürünün yoğun olduğu bir ülke. Bu da geçtiğimiz dönemde önemli bir dolar girdisine yol açtı. Yabancı yatırımcı, sırf dolar sayesinde kendi ülkesinde asla elde edemeyeceği önemli kârlar elde etti. Böylece dolar düşük seviyede kalırken piyasalar yükseldi. Türkiye, ithalat yapabilmek için bu dolara muhtaç. Bu da kâr oranlarını düşürmemesini gerektiriyor. Demek ki bu koşullarda Türkiye’de sanayileşme gerçekleştirilemez. Nitekim bu kadar büyük dolar akımına rağmen işsizlik azalmadı. Peki ciddi bir yatırıma dönüşmediğine göre, o dolarlardan Amerika’dan sonra kim faydalandı Türkiye’de? Anlaşılan, Türkiye’nin geleneksel orta sınıfını oluşturan ve laik yaşam tarzını benimsemiş kesimleri, başka bir orta sınıfın oluşmakta olduğunu düşünmeye başladı. Tercih ölçütleri değişti. Cumhurbaşkanı olmak için bile tercih ölçütü değişmedi mi? Bazı dostlarım bu sürece İslâm’ın modernizasyonu ya da modenleşmenin İslâmlaşması gözüyle bakıyor. Bence modernite çok kompleks bir kavram ve doğal olarak inanç sorunlarını da kapsıyor. Ama belki haklıdırlar, tartışmak lâzım. Her halükârda buna İslâm’ın orta sınıflaşması demek daha tarafsız bir tespit olabilir. Son günlerde yaşadığımız olaylara buralardan da bakmakta fayda var. Galiba bir tür orta sınıf savaşları bunlar. Yeni orta sınıflaşma girişimiyle eski orta sınıfın mevzi savaşları. Tabii somut tablonun karmaşıklığını anlamak için bunlara cumhuriyetin kuruluşundan gelen problemleri de katmalıyız. Türkiye’de devletin kuruluşu sırasında içselleştirilememiş iki güçlü akım var, bunlar gafil avlanmış iki kesim: Daha dindar, muhafazakâr kesim ve Kürtler. Cumhuriyetin kuruluşundaki bu çatlakların çeşitli tezahürlerini yaşıyoruz. Globalizasyonun bizim tarihimize ve coğrafyamıza uygun olarak gerçekleşen tezahürleri bunlardan besleniyor sanırım. Bu çatlakların temelleri Türkiye’de var ama, niye bugün bu kadar gündemde bunlar? Olup biten, dünyadaki dönüşümle de çok alâkalı. Globalizasyonun getirdiği çelişkiler, ister istemez milliyetçi, anti-globalist bir tepkiyi de beraberinde getirecekti. Çok faktör var işin içinde. Tek bir faktöre bağlamak zor.
       Faktörlerden biri belki de şu: Kendilerini Batılı gören sınıflar AB sürecinde bir açmaza düştüler. Batılı gibi giyiniyorsun, onunki gibi bir evlerde oturuyorsun, aynı şeyleri yiyip içiyorsun, plazalarda çalışıyorsun ve kendini Batılı sanıyorsun. Sonra birden Avrupalı sana “Ermeni meselesine böyle bakamazsın”, “Kıbrıs’ta işgalci olarak duramazsın”, “asker üyeleri olan Devlet Güvenlik Mahkemesi kuramazsın” diyor. Ama sen hem Batılı yaşam tarzına sahip olmak istiyorsun, hem de otoriter, militarist bir rejimin sürmesini istiyorsun, demokratikleşmenin ayağının altındaki zemini kaydıracağından korkuyorsun. Yine de Batıya kendince birtakım tavizler veriyorsun, buna rağmen bir türlü kabul görmüyorsun. Batılı olduğun halde Ortadoğu ülkesi addedildiğini, dolayısıyla aşağılandığını, horlandığını düşünüyorsun. Siyasal iktidarın da ülkenin Batılı imajını bozduğuna inanıyorsun.
       Bu tarafı da var işin. Üstelik geleneksel olarak laik orta sınıf tarafından küçümsenen, Batılı olmayan, eğitilmesi gereken, ehlîleştirilmesi, devşirilmesi gereken kesim olarak görülen insanların da aynı imkânlara sahip bir yaşam tarzına kavuşuyor olması söz konusu artık. Bu, geleneksel orta sınıfı oldukça tedirgin ediyor anlaşılan. Hem Batının gözünde Batılıl değilsiniz, hem de cahil, aydınlanmamış bir zümre olarak gördüğünüz, küçümsediğiniz insanlar sizin alanınıza geliyor. Sizin kadar ağızları laf yapıyor, ceplerinde sizinki kadar para var ve sizin yaşam alanlarınıza geliyorlar. O zaman, kurmuş olduğunuz düşün hızla parçalanmakta olduğunu görüyorsunuz. Hem üstten, Batılılar tarafından, hem de alttan, İslâmcılar tarafından. Bu da müthiş bir reaksiyon ve birtakım sembollere sığınma ihtiyacı doğuruyor.

Her fırsatta Onuncu Yıl marşı okunuyor, bayraklar fora ediliyor, “ulu önder”li, “yüce Atatürk”lü nutuklar atılıyor. Bu semboller, o insanların ruh dünyasında nasıl bir işlev görüyor?

Sosyal psikiyatriden bazı örneklerden hareket edebiliriz belki. Psikiyatri kitaplarına geçmiş bazı büyük toplu sanrı görme olayları vardır. Mesela koskoca bir ordunun savaşa giderken gökyüzündeki ataları tarafından izlendiklerini görmeleri söz konusu. Aslında bütün toplumlarda atalara başvurarak güç alma ritüelleri mevcut. Mücadeleye hazırlanırken bayraktan, çeşitli dinî sembollerden, dualardan güç almak her toplumda var. İnsan türüne özgü antropolojik bir fenomen bu. Burada bizim için özel olan, Mustafa Kemal’in bu amaçla kullanımı. Bence Kemalist kesim, içinde bulunduğumuz durumu iki bakımdan eskiye benzetiyor olabilir. Bir emperyalist güç var karşımızda. Kemalizm de kendisini “emperyalizme karşı mücadele eden” olarak tarif ediyor. İkinci olarak, cumhuriyet toplumdaki daha gelenekselci, padişaha yakın, ama aynı zamanda da Batıyla ittifak kurmuş bir kesime karşı mücadele vererek kurulmuş. Şu anda içinde yaşadiğımız durumu o mücadeleye benzetiyorlar ve Mustafa Kemal’in yöntemleriyle bu problemin altından kalkabileceklerini düşünüyorlar. Hem emperyalist Batıya karşı, hem emperyalist Batının işbirlikçisi gelenekselci, gerici zümreye karşı. Emperyalistlerle işbirliği yapmış, onlara kapitülasyonlar vermiş Osmanlı’ya karşı yapılan mücadele gibi algılıyorlar durumu. “Bu problemle biz daha önce de karşılaşmıştık. O sırada çözdüğümüz problemi, aynı yöntemlerle, onun yöntemleriyle çözeriz” zihniyeti hakim oluyor galiba.

Başka ülkelerde de geçmişin kahramanlarına, sembollerine başvurarak siyasal mücadele yapıldığını görüyoruz, Latin Amerika’dan Bolivar, Zapata, Sandinho ve Che gibi örnekler sayılabilir. Ama dünyanın hiçbir yerinde –belki Kuzey Kore dışında– Türkiye’deki gibi, kişiye tapınma, kişi putlaştırması yok. Bu nasıl izah edilebilir?

Kişi putlaştırması Batıda da dönem dönem görülen bir şey aslında. Mesela, Napoleon’dan başlayarak, Hitler, Mussolini örneklerine de gidebiliriz. Bir dönemde Lenin, Stalin, Mao, hatta Che bu amaçla kullanılmadı mı? Bunun günümüz Türkiye toplumuna özgü bir insan davranış olduğunu söylememiz zor. Narsisistik olarak zedelenmiş, küçümsenmiş, bir yara almış toplumlarda süper kahramanlar, kurtarıcılar yaratma ihtiyacının doğduğunu da düşünüyorum. I. Dünya Savaşı’ndan sonra Almanların yaşadığı aşağılık duyguları, ezeli düşmanları Fransızların üstünlüğü karşısında kendilerini küçük düşmüş, haksızlığa uğramış hissetmeleri, Hitler’in doğmasına yol açabilecek bir coşku meydana getirdi. Bu tipte toplumlarda, yaralanmış toplumlarda, coşkunun çok arttığı toplumlarda kurtarıcı arayışının daha fazla olması mümkün.

Andığınız isimler –Che dışındakiler– ülkelerinin kaderine fiilen hükmettikleri dönemde tapınılan liderlerdi. Burada ise yetmiş yıldır hayatta olmayan bir siyasî lider söz konusu.

Evet, ama bunun karşılığında da, 1500 yıldan beri yaşamayan bir Muhammed, iki bin yıldır yaşamayan bir İsa var. İnsanlar zorlandıklarında hâlâ bunlara başvuruyor. Dolayısıyla, insanların bizatihi canlı kurtarıcıya inanmaları gerekmiyor. O gücü toplayabilecek bir simgeye ihtiyaç duyuyorlar. Lacancı terminolojiyle konuşmak gerekirse, gerçek babaya değil de, babanın adına ihtiyaç duyma söz konusu. Belki de Mustafa Kemal bir tür “babanın adı” fonksiyonu görüyordur.

“Babanın adı” kavramını biraz açar mısınız?

Anneyle çocuğun ikili ilişkisinde bir dolayımlandırıcı güce ihtiyaç var. Onları birbirinden ayırt eden, sen annesin, sen de çocuksun diye onlara ayrı ayrı kimliklerini veren bir düzene, bir yasaya ihtiyaç var. Bu düzen ve yasa, babanın bizatihi varlığından değil de, babanın yasasından veyahut da sembolik olarak varlığından gelen bir şey. Anne babanın söylemini tanıdığı veya söyleminde babanın adına yer verdiği ölçüde, çocuk için baba değerli ve anlamlı bir varlık haline geliyor. Dolayısıyla, bizatihi babanın varlığı çok önemli bir işlev taşımıyor Lacan’a göre. Mühim olan, annenin söyleminde babanın adının geçmesi; o aynı etkiyi yaratabiliyor. Bunu Kemal Atatürk’e tercüme etmemiz gerekirse, bugün kendisi bizzat yok ama, adıyla var ve birleştirici bir figür, bir güç simgesi, bir iktidar simgesi halini alabiliyor. Lacancı terminolojiyle konuşmak gerekirse, Atatürk’ün bir tür babanın adı fonksiyonu gördüğünü söyleyebiliriz belki.

Zizek, “Miletinin Keyfini Çıkar Kendininmiş Gibi” makalesinde Lacan’a atıfta bulunarak “millî şey” kavramından söz ediyor ve şöyle diyor:
“Topluluk üyelerini birbirine bağlayan bağ her zaman bir şey’e yönelik ortak bir ilişki içerir. Ötekinin ‘yaşam tarzımıza’ yönelttiği tehditten bahsettiğimizde söz konusu olan, şey’e yönelik bu ilişkidir. Örneğin beyaz bir İngiliz ‘yabancı’ların artan mevcudiyeti karşısında paniğe kapıldığında, tehdit altında olan bu ilişkidir. Gelgelelim, ‘millî şey’i özgül bir ‘yaşam tarzı’nı oluşturan özelliklere indirgemek hatalı olur. ‘Şey’ bu özelliklerin toplamından ibaret değildir; onda ‘daha fazla bir şey’ vardır, bütün bu özelliklerde mevcut olan, onlar sayesinde görünen bir şey. Millî ‘şey’, topluluğun üyeleri ona inandıkları sürece vardır. Buradaki yapı, Hıristiyanlıktaki Kutsal Ruh’un aynısıdır. Kutsal ruh, İsa’nın öldükten sonra içlerinde yaşadığı müminler topluluğudur: Ona inanmak demek, inancın kendisine inanmak demektir, yani yalnız olmadığıma, müminler topluluğunun bir üyesi olduğuma inanmak demektir. İnancımın doğruluğuna ilişkin herhangi bir dışsal kanıta ya da doğrulamaya ihtiyacım yoktur. Temel paradoks, bizim şey’imizin hem ötekinin ulaşamayacağı, hem de onun tarafından tehdit edilen bir şey olarak kavranmasıdır. Freud’a göre, kastrasyon deneyimini de aynı paradoks tanımlar. Bu deneyim, öznenin psişik ekonomisi içinde, ‘gerçekte olamayacak’ bir şey olarak ortaya çıkar, ama yine de bu ihtimal karşısında dehşete kapılırız.”
Bu uzun alıntıya bir de şunu ilave etmek gerekiyor: Lacan’ın “babanın adının men edilişi paranoyanın temel yapısıdır” formülasyonundan hareket eden Zizek, Doğu Avrupa’nın millî paranoyasını o ülkelerin henüz “sahici devletler” olarak kurulmamış olmalarına bağlıyor. Aynı şey Türkiye’deki durum için de geçerli olabilir mi?

Benim için Lacan artık biraz gerilerde kalmış bir şey. Dediğim gibi, Zizek de okumadım. Ama ondan aktardıklarınız, bildiğim ve hatırladığım kadarıyla, Lacan’ın söylediklerine uyuyor doğrusu. Bence yeterince temellendirilmemiş bir varsayım olmasına rağmen biraz önce yaptığım yorum da Zizek’ten aktardıklarınızla pek çelişmiyor galiba. Burada müsaadenizle bir kaygımdan söz etmek istiyorum. Bazı psikolojik kavramları zorlayarak sosyal olayları açıklamakta kullanılmasının ne kadar doğru olduğunu da tartışmak gerektiğini düşünüyorum. Mesela Lacan’ın söylemi olağanüstü büyüleyici bir söylem. Çok şeyi açıklamaya imkân veriyor. Ama gerektiğinden fazla zorlamamız, bir tür her şeyin teorisi haline getirmemiz gerekiyor mu? Buna elverişli mi? Üstelik bu iyi bir şey mi? Kaygılarım var. Bir anekdottan bahsetmek isterim. Napoleon’la Laplanche aynı dönemde yaşamış insanlar. Napoleon diyor ki Laplanche’a: “Kozmolojiyle ilgili koskoca bir kitap yazmışsınız üstad, ama neden yaratıcısından bir kelimeyle olsun bahsetmemiısiniz?” Laplanche da “böyle bir varsayıma gerek duymadım efendim,” diyor. “Ama, bu çok iyi bir varsayımdır, çok şeyi açıklar,” diyor Napoleon da. “Evet efendim, çok iyi bir varsayımdır, hatta harikulâdedir, hatta her şeyi açıklar. Ama hiçbir şeyi önceden görmemize imkân vermez,” diyor Laplanche. Lacan’ın teorisi konusunda da “her şeyi açıklaması bilimsellik açısından hayran olunacak bir durum mudur?” diye sormak gerekir kanaatindeyim. Marx’ın bir anlayışı var: “Somutun somut analizi”. Eğer biz çok soyut kavramlarla bazı şeyleri düşünmeye ve anlamaya çalışırsak, acaba sahiden anlamaya mı çalışıyoruz, yoksa biraz daha kafalarımızı bulandıracak kelimeler mi üretiyoruz? Şimdi size çok uzun bir denklem, bir matematiksel notasyon sunabilirim. Sadeleştirdiğiniz zaman, bu denklemin 1/3’e eşit olduğunu görebilirsiniz. Dolayısıyla, o karmaşık notasyon yerine 1/3’ü de kullanabilirsiniz. Biz bir şeyi açıklarken, kavramlarımızı çoğaltmak, kafalarımızı daha da karıştıracak şeyler mi yapmalıyız, yoksa matematikçilerin yaptığı gibi, o kadar büyük notasyonlar yazacağımıza, sadece 1/3 mü yazmalıyız? Düşüncenin ekonomisi ilkesine mi uymalıyız? Fazla laf bazen esas incelemeyi, esas çözümlemeyi zorlaştıran bir şey haline gelebilir diye düşünmek mümkün. Edgar Allan Poe’nun bir hikâyesi var, Lacan da bu hikâyeden faydalanmıştır. Hikâyeye göre, bir kayıp mektup vardır, o kayıp mektup aranmaktadır. Her taraf aranır, halbuki kayıp mektup masanın üzerinde durmaktadır. Yani entelektüeller biraz da lafı çeşitlendirmek, bollandırmak, çoğaltmak, 1/3’ü inanılmaz notasyonlarla ifade etmek eğilimine girebilirler. Somutun somut analizinden uzaklaşan çözümlemelere de tabii ki ihtiyac›m›z var, anlamaya çalışmalıyız ama, en azından sonunda sadeleştirerek. Dolayısıyla, bir tür sol söyleme, “kafaları pek de karıştırmayın” dememiz lâzım galiba. Olay, masanın üzerindeki mektup.

Zizek de o hikâyeyi sık sık anıyor. Ona göre masanın üzerindeki mektup, göz önüne konarak gizlenen şey, neo-liberalizmin bir totalitarizm türü olduğu. Dediğiniz gibi, karmaşık notasyonlar yerine 1/3 yazdığımız zaman, küreselleşen dünyada şunu görüyoruz: Neo-liberalizm, emperyalizm ve faşizm. “Mektup” bu olunca Sartre’ın ünlü deyişinin –“Marx, çağımızın aşılamayan ufkudur”– geçerliliğini koruduğu söylenebilir herhalde. Demin siz de Marx’a dönmekten söz ettiniz..

Belki Marx’a dönmek değilse bile, Marx’ın bıraktığı noktadan ve Marksizmin eleştirisinden yola çıkmak gerekiyor. Şu anda, Marksist tahliller, bu globalizasyon sürecine alternatif politikalar üretebilmiş durumda değiller gibi geliyor bana. Bu anlama boşluğunu da doldurmak üzere, bir takım teoriler üretiliyor. Bunlardan yeni şeyler öğreniyoruz, yeni bir bakış açısı kazanıyoruz intibaını uyandırabilir ama, şunu da unutmayalım, her şeyi açıklayan teoriler aslında hiçbir şey açıklamayan teorilerdir. Dolayısıyla her tarafa uyan, her türlü alana taşınabilir teoriler üretilmesine biraz kaçınmak lâzım. Halbuki, “somutun somut analizi”nde spesifik bilgiler gerekir, çok genel kavramalar değil. Marx’ın bıraktığı yerden, Marx’ın çözümlemelerinden yeni bir toplumsal muhalefet teorisini geliştirmek gerekiyor diye düşünüyorum. Bu toplumsal muhalefet teorisi Lacan’ın tezleri üzerine kurulabilir mi? Sanmıyorum. Üstelik Lacan’nın da böyle bir derdi, arzusu var mıydı acaba? Öyle bir izlenim almadım. Ama elbette bazı lokal problemleri anlamak için başvurabiliriz Lacan’a.

Lacan’ın adının öne çıkması, sol teoriyi Althusser’den beri en çok meşgul eden meselenin Lacan’ın özne kavramı olmasından. Althusser, İdeoloji ve Devletin İdeolojik Aygıtları’nda Lacan’dan hareketle, ünlü tezini ileri sürmüştü: “İdeoloji bireyleri özne olarak kurar ve çağırır.” İster sol muhalefete, ister cumhuriyet mitinglerine baktığımızda, bu sözü nasıl yorumlamalıyız?

O söz bize, insanların kendi özgür iradeleriyle birtakım eylemlere katıldıklarını düşündüklerini, ama aslında özgür bir iradenin olmadığını, insanın çeşitli yapısal koşullar ve ideolojiler tarafından belirlendiğini söylüyor. Dolayısıyla, belki Lacan’dan ve Althusser’den alabileceğimiz nokta da bu: Özgür iradenin ne kadar özgür irade olduğu tartışması. Bu gerek Marksizmde, gerek psikanalizde tamamen toplumsal koşullar, dil ve ideoloji çerçevesinde değerlendirilen bir mesele. Biraz evvel, Çağlayan mitingine katılan insanları anlamaya çalışırken, hep onların belirlenmişliklerinden söz ettik. Aslında, oradaki insanlara sorarsanız, kendi akıl yürütmeleriyle, kendi çözümlemeleriyle doğru bir sonuca vardılar ve o sonucun neticesi olan eylemi yaptılar. Halbuki, bir-iki adım geriye çekilip baktığımız zaman, onları belirleyen globalizasyon sürecinden tutun, Türkiye’de cumhuriyetin kuruluşundaki çatlaklara, güncel olarak yaşanan problemlere kadar onları belirleyen bir dizi süreç söz konusu. Şimdi bu insanlar ne kadar özgürce davranıyor sorusunu sormak tabii ki mümkün. Lacan’da da bu vardır. Hatta şöyle der: “Psikanaliz bir antihümanizmadır.” Lacan böyle sansasyonel sloganlar atmayı pek sever. Bunu derken, insanın kendisini zannettiği gibi özgür olmadığı ve bilinçsiz süreçlerle ileri derecede belirlenmiş bir varlık olduğunu da anlatmak istiyor. Çok açılımı olan bir ifade tabii, bu bir yönü. Althusser’e gelirsek, insanları birtakım yapıların taşıyıcıları, birtakım yapıların belirlediği konumlarda davranan varlıklar olarak görme eğiliminde olan bir düşünür. Althusser’e göre yapılar var ve o yapıları taşıyan tırnak içinde “özne”ler. Dil ve yapı, insanların kendilerini özgür seçimlerde bulunan özneler olarak görmelerini sağlıyor. Böyle bir dilimiz var, böyle bir dil, böyle bir ideoloji kullanıyoruz. Kastedilen kabaca böyle bir şey.

Ama biz de kalkıp 1 Mayıs’a gidiyoruz. Çağlayan’a değil, Taksim’e gitmeyi seçiyoruz.

Seçiyor muyuz? Bizim de kendimizi özgür bireyler olarak kabul etmek gibi bir lüksümüz olmadığını dü?ünüyorum. Bu evrende her şey, diğer insanlar da dahil olmak üzere, en temel ontolojik düzeyde özgür değilse, biz de elbette özgür değiliz. Fakat, bence irade özgürlüğüne ikame edilebilecek iki vasfımız var: Zeki ve hisseden varlıklar olmamız. Bu vasıflarımız özgür varlıklar olmamamızı ikame edebilir, telafi edebilir. Mesela kurbağa beynini düşünün, sadece etrafındaki uyaranlar çerçevesinde davranacaktır ve çok kısa dönemli bir programa sahip olarak davranışlarını yerine getirecektir, birkaç saniye sonrasına, belki bir-iki dakika sonrasına yönelik davranışlarda bulunacaktır. Halbuki insanda koskoca bir prefrontal korteks var. İnsan türünün evrimine baktığımız zaman, prefrontal korteksin, bizden önceki insansı türlere kıyasla hızla büyüdüğünü görüyoruz. Bu korteks neye yarar? Maymunlarda olmayan, homo erektusta olmayan bu koskoca korteks bir tek şeyi sağlar: Geleceği görmek, geleceği hesap etmek. Bu nedenle, insan sadece çevresindeki uyaranlar çerçevesinde değil, yarın, öbür gün için de, kendi ölümünden sonrası için de düşünür. Eğer insan zekâsını temel alır ve bunu özgürlük yerine koyarsak, biraz da kendimize yontarsak, 1 Mayıs’a katılmayı açıklayabiliriz.

Burada biraz Sartre’dan bahsetmek gerekiyor galiba...

Memnuniyetle, çok severim kendisini.

Hem bizim Taksim’e gitmemizin özgürlük, sorumluluk, angajman gibi kavramlarla bağlantılı olduğunu düşündüğümüz için, hem de siz Freud’dan Lacan’a Psikanaliz’de şöyle dediğiniz için: “Lacan, Sartre’la sürekli üstü kapalı bir polemik halindedir. Lacan’ın anlaşılmaz gibi görünen pek çok bölümü, onu Sartre’la polemik halinde düşününce açıklık kazanır.” Biraz önce Lacan’ın “psikanaliz bir antihümanizmadır” sözüne atıfta bulundunuz, Althusser de Lacan’ın psikanaliz için söylediğini, Marksizm için söylüyordu: “Marksizm antihümanizmdir”. Sartre ise tam aksini, varoluşçuluğun da, Marksizmin de bir hümanizm olduğunu söylüyordu.

Sartre, Lacan ve Freud’a göre daha naif bir gelenekten, fenomenonoloji geleneğinden geliyor. Ve özünde Aydınlanmacı bir Fransa’nın yarattığı ve biraz hırpaladığı bireyi temel alan bir yazar. Onun için en önemli problematik ateizm. Dostoyevski’nin bir cümlesini çok sık kullanır: Mealen “Tanrı yoksa, her şey yapılabilir, her şey mübahtır” gibi bir cümle... Bu çerçeveden geliyor ve Tanrı, bir yol gösterici yoksa, bireyi seçimlerinde özgür bir varlık olarak ele alıyor. Yaslandığı felsefe fenomenonoloji; fenomenonolojiyse içe bakış yöntemine dayanan, içe bakışla, kendi bilinç içeriklerini incelemekle alâkalı bir felsefe –Husserl fenomenonolojisinden bahsediyoruz. Dolayısıyla, Sartre yaşadığı şeye, yaşadığı şeyin doğruluğuna çok ikna olmuş bir insan. Ve yaşantının birincilliğini temel alıyor. Biz de bir deneyim olarak kendimize baktığımızda, özgür varlıklar olarak görüyoruz kendimizi. Ancak, kendimizden bir adım geriye çekilip “acaba sahiden öyle miyiz?” diye sorguladığımızda, böyle olmadığını görebiliyoruz. Bu bakımdan, Sartre’ın söylediklerinin bir doğruluk payı taşıdığını düşünebiliriz. İnsanlar sahiden de böyle yaşıyorlar, bundan dolayı da doğruyu söylüyor Sartre. Yani yaşantılamanın doğrudan tasviri açısından bakınca kendimizi özgür varlıklar olarak buluyoruz. Dolayısıyla bir yaşantı felsefesi çerçevesinde doğru görünen tezler bunlar. Bir insan olarak böyle yaşıyoruz, böyle hissediyoruz, doğru. Ama, Sartre’ın insan varlığına ilişkin ciddi bir bilimsel iddiada bulunduğunu söyleyemeyiz. Sartre’ın benim gözümde en değerli tarafı, insanı çok çetrefil noktalara, çok çetrefil yaşam problematiklerinin içerisine çekmesi, oralarda incelemesi. Mesela “Kirli Eller”deki kişinin ahlâkî değerlerinin sorgulaması aklıma geliyor bu bağlamda. Ve bireyin, bireysel özgürlüğün önemini giderek vurgulaması, cemaatin, toplumun bireye bakışının dıştalayıcılığı karşısında tavır alışı, bireyden yana tavır alışı... Sartre’da esas önemsenmesi gereken, vurgulanması gereken noktalar bunlar. Konumuza başlarsak, bizim demokrasi ve laiklikle elde etmek istediğimiz şey, hakikaten sıradan insanların özgürlüğüyse, Sartre’ın tam da savunmak istediği şey bu. Bizden farklı olan insanlara, bizden farklı yaşayan insanlara birtakım kalıplar, ahlâkî, hukukî vb. kalıplarla yaklaşmamak, olayın çokboyutluluğunu görebilmek ve insanları kolay kolay yargılamamak. Sartre biraz bunu söylemeye çalışıyor gibi geliyor.

Zizek, sözünü ettiğimiz makalede bir de şunu söylüyor: “Liberal perkspektif, otoriter kişiliğin liberal kişiliğin gizli hakikati ve önvarsayımı olduğunu gözden kaçırır.” Birbirinin zıddı gibi görünen otoriter ve liberal kişiliklerin aslında aynı paranın iki yüzü olduğu söylenebilir mi?

Erich Fromm’un bir kitabı var, Özgürlükten Kaçış. İnsan hem özgürlüğü isteyen hem de özgürlüğe tahammül edemeyen bir varlık. Şimdi çok temel anlamıyla özgürlükten, ontolojik anlamda bir özgürlükten söz etmiyorum. Daha bildik, sıradan bir özgürlükten bahsediyorum. Yani başka insanlarla ilişkilerimiz çerçevesinde baktığımız zaman anlam kazanan bir özgürlükten. Birisi beni bu eve hapsetmeye kalkarsa, bir özgürlük problemim vardır anlamında bir özgürlükten yani. Özgürlük bu düzeyde geçerliliğini koruyan bir kategori ve bunun dışına taşınmaması gereken bir kategori veya taşınacaksa, önlemleri alınarak taşınması gereken bir kategori. Ama aynı zamanda, insanların belli bir şekilde, bu anlamdaki özgürlüğe tahammül edemediklerini, başka insanlar tarafından kontrol edilmeye ihtiyaç duyduklarını da biliyoruz. Kendilerini düşünsel ve davranışsal olarak kontrol eden dinlere, ideolojilere niçin bu kadar büyük çekim duyuyor insanoğlu? Emin olun, yanıtı kimse bilmiyor. Ama belki şöyle düşünebiliriz: Çünkü özgürlük, kendi içinde bir belirsizliği de getiriyor. Ne yapacaksınız? Sizi bağlayan herhangi bir kural yok, Tanrı buyruğu yok, toplumsal kontrol müesseseleri yok, o zaman her şey mübah. Dolayısıyla, özgürlük bir anlamda Sartre’ın da kastettiği gibi, anksiyeteyi, endişeyi, kaygıyı beraberinde getiren bir durum. İnsan, bir şekilde kontrol edilmeyi, sahip çıkılmayı, denetlenmeyi de istiyor.

Sorumluluk almak istemediği, sorumluluğu devretmek istediği için mi?

Sanırım. İnsanın bir tarafı sorumluluk almak istemiyor ve hazır cevaplar istiyor galiba. Bir bakıma çocuk gibi. Hazır birtakım cevaplar bulduğu zaman, kendisi cevap bulma bunaltısından kurtulmuş oluyor. Dolayısıyla, her şeyi bildiğini iddia eden bir lidere kapılmak kolay bir şey. Siz hiç bir politikacının “dün verdiğim demeçte yanılmışım” dediğine tanık oldunuz mu? Politikacılar, liderler hiçbir zaman yanılmazlar. Onların o kendine aşırı güveni, çevrelerinde toplananların kendilerini rahat hissetmesine, kapılıp gitmelerine imkân veren bir durum. Her insan otoriter bir sisteme, onun için büyük problemleri halleden bir sisteme kapılabilir. İnsanda maalesef böyle bir yan da var galiba. Bunun en tipik örneği dinler. Dolayısıyla, özgürlük kritik bir konu. Biraz Aydınlanmacı tınlayacak ama, özgürlük insanın donanımlarıyla alâkalı diye düşünüyorum. Mesela, “bir kitap okudum, hayatım değişti” sloganı çok yadırgatıcı. Bir kitapla, bir kişinin fikirleriyle insanın hayatı değişemez, değişmemeli bence. Genel olarak, otoriter kişiliğe insan türünün bir eğilimi olarak bakmak mümkün. Belli toplumlarda, belli dönemlerde daha baskın bir hale gelebiliyor, hatta toplumu belirleyen bir hale de gelebiliyor bu eğilim. Bu da öyle bir dönem.

Böyle bir dönemde, otoriterliğin, mililiyetçiliğin, kişiye tapınmanın, bayrak fetişizminin ayyuka çıktığı bir dönemde sol muhalefet nasıl bir yol izlemeli?

Bana kalırsa, şu anda yapılması gereken şey, safları sıklaştırarak beklemek. Bu uzun, ince yol bir yerde kırılacak, çünkü bu böyle gitmez diye düşünüyorum.
       
       Böyle gitmeyecekse ne olacak?

Tahmin etmesi çok zor, o kadar çok faktör var ki. Benim bilgi düzeyimi aşan bir alan. Görebildiğim kadarıyla önümüzdeki üç, beş, bilemediniz on yılda Ortadoğu’da bir savaş çıkacak gibi. Gidişat onu gösteriyor. Böyle bir savaşa Türkiye’nin kıyısından köşesinden katılması durumunda ne olacak? Böyle bir konjonktürü öngören, çalışanların talepleriyle ortaya çıkabilecek, hatta iktidara ortak olabileceği bir hazırlık dönemine giren bir parti, bir oluşum var mı? Belki özgür iradeye sahip değiliz, ama zeki varlıklarız. Bütün bu prefrontal korteks onun için var. (gülüyor) Bana kalırsa, hayatını solcu politikalara vermiş insanların bunları çok ciddi olarak düşünmesi ve adımlarını ona göre atması gerekli. Bu konuda ciddi politikaların, söylemlerin üretilmediğini ben de farkediyorum. Bazı sorumluluklar üstleniyorsak çalışmaya şimdiden başlayabiliriz. Mesela ben bir süreliğine de olsa beyinle ilgili çalışmalarıma ara verip çok özlediğim Marcuse’lerin, Sartre’ların, Foucault’ların dönemindeki anti-otoriter, anti-iktidar söylemleri yeniden okumak, o konularda yazmak ihtiyacını duyuyorum. 30-35 yıl evveline göre, bizim gençliğimizde okuduğumuz kaynaklara ve tartıştığımız konulara göre o kadar geri bir noktadayız ki. Din mi, milliyetçilik mi gibi sorularla, bu kadar geri ideolojilerle gençliğin hâlâ uğraşıyor olması, tüylerimi diken diken ediyor. Otuz yıl önce bambaşka konuşulurdu, düşünülürdü, müthiş bir geriye gidiş var. Ama bu belki de sarkacın belli bir salınım noktası. Burada kalamaz diye düşünüyorum, umut ediyorum. Ama hepimize düşen bir sorumluluk var. Yeniden oturup çalışmaya başlamak lâzım.