Söyleşiden önce bin yıl sonrasını hayal etmeye çalıştım. Bana göre, bin yıl sonra şu an kullandığımız en teknolojik araçların esamesi okunmayacak. Bin yıl sonrasını hiç düşünür müsünüz. Sizce ne olacak bin yıl sonra?

Ben otuz yıldır bunu düşünüyorum. Master tezimi bilimkurgu üstüne yazdım, doktora çalışmamı onun üstüne yazdım. Mecburen düşünüyorum. Ama ben bin yıl sonrası için eskisinde olduğu kadar iyimser değilim. Bin yıl sonrasını düşündüğüm zaman perişan edilmiş bir gezegen ve üstünde yaşamaya çalışan birkaç yüzbin insan hayal edebiliyorum.

Bu büyük bir travma gerektirir o halde...

Tabii ki. Marks'ın çok güzel bir sözü vardır; ''ya sosyalizm, ya da barbarlık içinde yok oluş''. Rosa Luxemburg da bir başka yerde bunu söyler. Burada esas ilginç olan şudur, bu tercihin ne zaman yapılacağını söylemezler. Marks'ın söylemesinin üzerinden yüz elli yıl geçti. 150 yıldır hep önümüzde iki seçenek olduğunu görüyoruz; Sosyalizm ya da barbarlık içinde yok oluş. Yoo, belki de o tercihi biz çoktan yaptık. Eğer bir tercihi yaptıysak, muhtemelen de barbarlık yönünde yaptık. Çünkü sosyalizm yönünde bir tercih yapılmış gibi görünmüyor. Ya da sınıfsız bir toplum yönünde bir tercih yapmış gibi görünmüyoruz. Muhtemelen barbarlık içinde yok oluş tercihimizi yaptık, önümüzdeki 50-60 yıl içinde de sonuçlarını görmeye başlayacağız. Aslında ümitsiz bakıyorum ben.

Teknolojik ilerleme için de aynı şeyi mi düşünüyorsunuz?

Teknolojik ilerleme diye birşey kalmadı ki artık. Basit teknik ilerlemeler var. Çok uzun zamandır yeni bir şey keşfedilmiyor. Einstein'ın teorisinden bu yana genler hakkında bazı yenilikler yaşanıyor ama bunlar bilimsel keşif değil, bazı küçük araştırmalarırn sonuçları oluyor: Yok efendim, ciklet çiğnerken yürüme genini keşfettik... Keşfetsinler yani...

Büyük atılımlar yaratacak keşifler göremiyoruz yani...

Hayır yapılmıyor. Pek de beklemiyorum doğrusu. En büyük şey olarak interneti gösteriyorlar. İyi ama internet teorik olarak her zaman yapılabilecek bir şeydi. Bunun için eskiden beri minyatürize edilmesi gerekiyordu bilgisayar teknolojisinin. Teknik olarak küçülttüler. Her ev bilgisayar girebilir oldu. Ben 70'lerde Boğaziçi Üniversitesi'nde iken bizim okulun bilgisayarı Unimac 1106 idi. Unimac 1106 bayağı büyük bir salonu dolduruyordu. Makaralı veri bantları vardı. Ve o zaman için müthiş bir şey olan 3 megabyte idi. 3 megabyte bilgi vardı orada. Şimdi biz 3 megabyte deyince kahkalarla gülüyoruz. Şu benim namert bilgisayarım 20 gigabyte bilgi alıyor. Bu büyük bir teknolojik devrim mi, hayır değil. Bütün yaptıkları bilgisayarı küçültmeleri.

Herkes bir de ışınlanmadan bahseder oldu...

Işınlanmada problem var. Orada bir ciddi teorik problem var. Işınlama dediğin, teorik olarak senin moliküler yapını çözüyoruz, onu bir bilgi olarak kaydediyoruz. Sonra o bilgiyi ışık hızıyla bir yere yolluyoruz. Aynı moliküler yapıyı yeniden kuruyoruz, böylece seni orada tekrarlamış oluyoruz. Fakat şöyle bir sorun var; Aynı şeyi şöyle de yapabiliriz; senin moliküler yapını çözeriz, ama bozmayız, bir yere yollarız, orada seni yeniden kurarız ama buradakini de bozmayacağımız için senden iki tane olmuş olur. Böylece teorik olarak seni sonsuz kere çoğaltabiliriz. Dolayısıyla ışınlama diye bir şey olabilseydi, aynı varlıktan sonsuz tane üretilebileceği için aslında bu herşeyin sonu olurdu. Çünkü senden milyon tane yapılabileceği için hiçbir özelliğin kalmazdı. O andaki benliğine sahip milyonlarca varlık yapılabilir böylece.

Kitabın bir yerinde 'kendimizdeki öteki korkusunu anlamadan, Auschwitz'teki soykırımı anlayamayız' diyorsunuz. Yahudi soykırımı veya benzeri soykırımlar basitçe öteki korkusuyla açıklanabilir mi?

Kitaptaki bütün derdim bu zaten. Meseleleri iki taraflı anlayabilmek. Yani, şöyle düşün, her savaşı çeşitli iktisadi nedenleriyle, dünyadaki egemenlik paylaşımı ilişkileriyle açıklayabiliriz. Ama bu, bize şunu açıklamaya yetmez. Niye bir takım insanlar gider de savaşta öldürdüğü adamın kulağını kesip boynuna asar? Yani hiçbir iktisadi gereklilik bunu yapmayı kimseye emretmiyor. Sorun şu; savaşa gidip –son yaşadığımız iç savaş mesela-– orada öldürdüğü PKK militanlarının kulaklarından kendine kolye yapabilecek adam da olmazsa o savaş yürütülemezdi. Savaş makul yollarla yürütülebilecek bir şey değildir. Soykırım, akılla yapılyabilecek bir şey değildir. Dolayısıyla iki şey gereklidir. Bir; bir soykırım olacaksa eğer, o soykırımın iktisadi, sosyal, tarihsel nedenleri var bir tarafta. Ama bir de bunu yapacak insanlar lazım. O insanlar ancak zenofobiyle, öteki nefretiyle doldurulmuş insanlar olursa bunu yapabilirler. Yoksa, bu olmasaydı eğer önümüzde bir savaş ya da soykırım 'zorunluluğu' olduğunda bunu yapacak insanlar bulunamazdı. Meşhur 1960'ların sloganı vardı; 'bir düşünün savaş çıkmış ve kimse gitmemiş' diye. Bu espri olsun diye atılan bir slogandı. Savaş çıkmış ama kimse gitmemiş. Hayır, öyle değil. Savaşa gidecek insanlar her zaman vardır. Çünkü bu insanlar o hastalıklı ruh yapısıyla büyüyorlar. Daha bebekliklerinden, doğdukları andan itibaren öyle gelişiyorlar. El-Kaide her zaman için intihar bombacısı bulacak.

Peki, bu ötekiye olan kin, insanın doğal olarak 'edindiği' bir hal mi, yoksa sonradan edinilen, üretilen bir şey mi?

Tamamen insana özgü bir şeydir. Hayvanlarda öteki korkusu diye bir şey yoktur. Kendi türünden olmayana alanını kapatır hayvan. Bunun son derece doğal nedenleri vardır; ekolojik paylaşım. Besin kaynaklarına sahip çıkmak gibi. Biz ise hiçbir neden yokken bile öteki nefret etmek diye bir şey var.

Bu sonradan oluşturulmuş bir algı olmasın ama...

Tabii ki, bu insan kültürüne ait bir şey. Yani şöyle düşün; diyelim ki Almanya'da Yahudiler'den nefret için bir neden var; çünkü Yahudiler gelmişler Almanya'da üst-orta sınıf olmuşlar, ticareti ellerine almışlar, finans sermayesinin parasal kısmı bunların elinde. Bir de bunlar kendi içlerinde kapalı bir cemaat. Yabancı bir kitle var ortada ve bunlar sermayenin önemli bileşenini ellerinde tutuyorlar ve kendi cemaat avantaları için kullanıyorlar. Şimdi burada, uzun vadede bir Yahudi düşmanlığının gelişmesini insan anlayabilir. Ama Polonya'da Yahudiler yoksul. Hiç böyle bir avantajları yok. Gettolarda yaşıyorlar. Peki niye orda da aynı derece tiksiniliyor Yahudilerden? İşte soru bu. Demek ki öyle kolay kolay iktisadi-sosyal gerekliliklerle açıklayamıyoruz durumu. Ve hayvanların arazi paylaşımı iç güdüleriyle de açıklayamıyoruz. Ama mesela psikanalizde bunun bir cevabı var. Yani her birimiz uygar varlıklara dönüşürken kendimizdeki şiddet, cinsel arzu gibi 'uygarlığa iyi gelmeyen şeyleri' bastırırız bir tarafa, tıkarız tıkarız tıkarız. Ama bunlarla bir arada yaşayamadığımız için de dışarıya bir yere yansıtmamız gerekir bunları ve kendimize bir öteki buluruz. Bu, cinsel bir öteki de olabilir, sınıfsal veya ırksal öteki olabilir. Niye mesela Amerika'da çok uzun süre şöyle bir inanç vardı; 'bütün zenciler pis kokar'. Neden? Evet, 18. yüzyılda böyleydi. Köleydiler ve yıkanamıyorlardı. Ama hala bu inanç var. Bunun yanında bir de şöyle bir inanç var: Bütün zenci erkeklerin penisi kocamandır. Nerden çıkarıldı bu?, ölçüldü mü? Bu konuda test mi yapılmış? Hayır. Bütün mesele beyaz Amerikalı erkek kendi korkularını ve arzularını dışındaki bir şeye yansıtıyor. Benim kocaman bir penisim olsaydı diyor içinde ama bunu yüksek sesle telafuz edemez ve mecburen bastıracak. O halde bir öteki bulup bunu ona yansıtıyor. Aynı şey kadınlara da yapılıyor yüzyıllardır. Aynısını çok daha yüksek derecede kadına da yapıyoruz. Kadın nedir; şeytandır, aldatır, üç kagıtçıdır, hınzırdır. Bunları söyleyen aynı erkek şunları da söylüyor ama; kadının aklı ermez, kadın geri zekalıdır, kadın aptaldır. Peki o kadar aptalsa nasıl o kadar hınzır, üç kağıtçı olabiliyor! İşte, erkekler kendi problemlerini kadınlara yansıtıyor.

Peki, insanı ötekisi olmadan düşünemiyor muyuz? Ya da ötekisi olmayan insan yok mudur?

Hayır, insan daima kendine bir öteki yaratır. Çünkü ötekiyle doğar. Hayvanlardan farklı olarak. İnsan daha doğduğu anda aslında eksik biri olarak doğar. Koparılmış bir şey olarak doğarsın aslında. Sen, kadının bedeninin bir uzvuydun, parçasıydın. O da senin vücudunun geri kalan kısmıydı. seni dışarı attı. Göbek bağını kestiler ve sen eksiksin artık. O eksikle doğmuş oldun zaten. Ama bu eksik duygusunu ileride anlamlandırmaya çalışacak olan tek varlık insandır. Hayvanlar o eksikle doğar, o eksikle yaşar, o eksikle de ölürler. Halbuki bizde anlam diye bir sorun var. Zihin, bilinç bizde çünkü. Dolayısıyla biz ona bir anlam yüklemeye çalışırız. Ne yaparız; önce anneyi ilk gördüğümüzde bir öteki yaparız. Fakat o bizim bir parçamız da olduğu için ona yapışırız da. Ayrılmamaya çalışırız. Memeden ayrılmamaya, annenin bedeninden kopmamaya çalışırız. Lacan, buna küçük öteki diyor. Arzulanan öteki. Daha sonra araya baba girer. 'Babanın adı' der buna Lacan. Babanın kendisi olması bile önemli değil Onun yerini bir dayı tutabilir, amca tutabilir, bir kadın bile tutabilir. Babaanne figürü mesela. İşte bu ikinci unsur araya girer ve anneyle bizi ayırır. Arzuladığımız varlıkla aramıza kama gibi girer. O da bir öteki olur bizim için. Bu da bizim 'büyük öteki'miz olur. Büyük öteki bizim süperegomuzdur, ahlakımız, vicdanımızdır. Küçük ötekiyse arzuladığımız şeydir. Bu öteki olmadan biz varolamayız ama buna hiçbir zaman da ulaşamayız. Hep uzanır uzanır, önümüze bir başka şey çıkar. Bir öteki öbür ötekinin önünü keser hep. Dolayısıyla bastırılamayan arzu giderek hastalıklı şeylere dönüşmeye başlarlar. Asla doyurulamayan arzu, mutlaka bir hastalığa dönüşür.

Kitabınız ismi, Tarihin Bilinçdışı, kavram olarak ilk defa kullanılıyor sanırım...

Sanıyorum benden önce kullanan yok. Tarihin bilincinden bahsettiğimiz zaman hep hakim sınıfların bilincinden bahsediyoruz. Bu Marks'ın açıkça söylediği bir şey. Peki ama, ezilen sınıflar nereye gider? Onların fikirleri yok mu? Tamam, onlar uzun vadede hakim sınıfların ideolojik çerçevesinin içinde yer alacaklar. Ama, bunların o hakim sınıftan bağımsız olarak bir düşünceleri, duyguları var. Var ama, su yüzüne çıkamıyor. Peki nereye gidiyor? İşte ben o gittiği yere tarihin bilinçdışı diyorum.

Madem sesini duyuramayanların fikirleri, duyguları tarihin bilinçdışına atıldı. Bu bilinçdışını açığa çıkarmak mümkün mü? Veya ne kadar mümkün?

Mümkün tabii. Devrimle olacak. Paralelliği sürdürürsek –biraz zorlama olur ama– şunu görürüz: Bilinç hiçbir zaman tam olarak açığa çıkmaz. Sınırsız bir şeydir, fazla yüklüdür ve anlamlandırmaya çok müsait olmayan şeylerle doludur. Ama, psikoterapi gördüğünüz zaman, o bilinçdışının hiç değilse bir kısmını anlamak gerekir. Fakat, bilinçdışının terapi dışında bir açığa çıkma yolu daha var; o da, Freud'un bastırılmış olanın geri dönüşü dediği şey. Bilinçdışı bastırılmış şeylerden oluşuyor ama yok olmuyorlar, bastırıldıkları yerde duruyorlar. Bir düdüklü tencerede olduğu gibi, buharı kapatıyoruz. Ama bu bir yerde patlar. Patlarken de iyi patlamaz. Bastırılmış colan geri döner ama bu sefer de hastalık olarak geri döner. Şiddet eylemi olarak geri döner. Adam hayatı boyunca ezilmiştir, ondan sonra kalkar karısını ve çocularını öldürür, sonra da kafasına da sıkıp kendini de öldürür. Bugüne kadar adamın normal bir hayat sürdürebilmek için bastırdığı bütün şiddet duyguları bir patlamayla geri dönmüştür. Devrim de böyle bir patlama. Geri döner. Ezilen sınıfların duyguları, düşünceleri, arzuları, umutları bastırılır, bastırılır, sonra bir yerde patlar. Ama herhangi bir yerde patlamaz. Devrim için maddi koşulların olgunlaştığı zamanlarda patlar.

O halde patlamanın şiddeti epey büyük olacaktır...

E tabii. Devrimler öyle değil mi? 1789, 1917'yi düşün. Bunlar büyük patlamalar ve üstelik çok da hoş şeyler değil. Bir yandan o günleri yaşamamış insanlar olarak o günlere baktığımızda evet, cumhuriyet, eşitlik, özgürlük fikirleri oradan geldi, krallık o zama sona erdi. Bunlar çok güzel. Ama 1789'dan 1815'e kadar geçen o aşağı yukarı 26 yılda Fransa ve Avrupa neler çekti biliyor muyuz? Bir an bile kimse Fransa'da hayatından emin değil. Lağımlar o zaman sokak kenarlarında akarmış. 1795'e kadar orada kan akıyor. Kimin kimi öldürdüğü belli değil. Öldürülenler sadece aristokratlar da değil. Bir nokta geliyor ve adam gıcık olduğu komşusunu öldürmeye başlıyor. Neden? Çünkü böyle patlama anlarında akıl işlerliğini yitirir. 1917 de öyle. Neden, çünkü akıl durur devrimde. Şimdi böyle deyip de devrim olmasın mı diyeceğiz. Hayır, bir kere öyle deme şansımız yok. Devrim olacak. Bastırırsan, geri döner. Devrimin olmasını engelleyemeyiz. O zaman ne yapabiliriz? Bastırılmış olanın geri dönüşünde bir kontrol unsuru olabiliriz. Akıl dışına çok fazla çıkmayı engelleyecek, ya da patlamakta olan şeyi yönlendirecek bir şey olabiliriz. Şöyle düşün; atom enerjisi iki biçimde kullanılabilir. Bomba olarak ya da atom pili olarak. Eğer hiçbir gücü iradi yönlendirici güç yoksa önünde devrim atom bombası gibidir. Canına okur ortalığın. O yüzden, ben devrimde öncü demeyeceğim –o kelimeyi hiç sevmiyorum– devrim içinde yine de aklı başında tutabilecek bir takım yönlendirici unsurların gerekliliği önümüze çıkıyor. Biz o devrimci enerjiyi yönlendirme konusunda -biz derken sadece tek bir partiyi ya da kendimi de kastetmiyorum- iradi unsurlar ne kadar kontrol ederlerse devrim o kadar üretken, yıkımdan ziyade yeniden oluşuma yönelik bir şey olur.

Genelde 'ezilenler' denirken sanki yekpare bir bütünden bahsediliyormuş gibi davranılır. Oysa ki, bir bütün olarak 'ezilen' profilinden bansetmek çok zor. İstanbul'daki ezilenlerle bir başka yerdeki ezilenler çok farklı. Aynı zamanda cinsiyetlere göre de ezilme durumları farklılık gösteriyor. Şimdi bunların tümünün aynı dönemde biriktirdikleri bilinçdışını açığa çıkarmaları ne kadar akla yatkın?

Genellikle, bu bir zincirleme reaksiyon olarak geliştiği için ister istemez öyle oluyor. Marks'ın dediklerine eğer bir haklılık payı veriyorsak, genellikle de işçi sınıfından başlıyor mücadele. İşçi sınıfı bir kere o zincirlerinden boşanma hareketine girdiği zaman, o köylüyü de, lümpen proletaryayı da, kent yoksulunu da, artık ne kadar kaldıysa küçük burjuvaziyi de etkileyecektir. Zincirleme reaksiyon ordan başlıyor. Ama tersi doğru değil. Yani kent yoksullarının ayaklanması proletaryayı harekete geçirmez. Amerika'da sıksık oluyor. siyahlar politik nedenlerle veya polisiye bir nedenle ayaklanıp sağı solu yağma ediyorlar. İşçilerin genellikle bundan haberi olmuyor. Tersi olsaydı ama böyle olmazdı. Yani işçilerden başlasaydı hareket, ötekileri tetiklerdi. Marks'ın bize anlattığı şey bu.

Bilgi uzmanlarının-akademisyenlerin en büyük korkularının devlet olduğunu, devletle çatışamadıklarını söylüyorsunuz. Sizce bu korku aşılabilecek bir şey midir?

Bunun maalesef çok ağır tarihsel kökenleri var. 1825-26 yıllarına dayanıyor. Çarlık Rusyası ile Osmanlı çok benzer yapılardı. Aydın oluşumu da aşağı yukarı benzerdi. Yani Avrupa'da olduğu gibi bağımsız aristokratların koruması altındaki aydın-lık hiçbir zaman olmadı bu iki ülkede. Çünkü ikisinde de bağımsız aristokratlar yoktu. Herşey tek devletin kontrolünde. Osmanlı'da mülkiyette açıkça böyle. Çarlıkta mülkiyet edinilebiliyor ama gene de devletin güdümünden asla çıkamıyorlar. Bu nedenle tarih boyunca bu iki ülke bağımsız aydın yetiştiremedi. Hep devlet güdümünde aydınlar yetişti. Bir kırılma noktası vardır: 1825'te Rusya'da dekabris isyanı(köylü ayaklanmaları), 126'da da Osmanlı'da Vakay-i Hayriye. Dekabris isyanında aydınlar Çar'a bir dilekçe vermeye gidiyorlar. Çar o kadar korkuyor ki, üstlerine ateş açtırıyor ve katliam oluyor. O noktadan sonra Rusya'da aydınlar çarlıktan kopuyor. Ve o yüzden Rusya'da Narondnikler, Bolşevikler, Menşevikler, Anarşistler çıkıyor. Anarşistler Rusya'dan çıkma mesela. Bir sürü devlet karşıtı hareket Rusya'da oluştu. Osmanlı'da ise bu tam tersi oldu. 1826'da devlet modernleşiyorum diye Yeniçeri Ocağı'nı ortadan kaldırmaya kalktı, aydınlar devletin güdümünde yeniçeri öldürdüler. Vakay-i Hayriye budur. Yeniçeri katliamı. Dolayısıyla aşağı yukarı aynı yıllarda birbirine çok benzeyen iki sosyal ekonomik yapıdaki olayların biri aydınların devletten iyice kopmalarını sağlıyor, ötekinde ise aydınların devlete iyice yapışmalarına neden oluyor. O nedenle Osmanlı ve ardından Türkiye'de aydın maalesef devlete yapışık yaşadı. Yapışık ikiz gibi. O nedenle Türkiye'de kendine en solcuyum diyen aydın hala Kemalizm'den kopabilmiş değildir. Hâlâ Kemalist bir yapışkanlığı vardır. Hâlâ millet deyince gözleri dolar, tüyleri diken diken olur. Rusya'da allaha şükür bu çoktan aşılmıştır. Rusya'da kala kala tek milliyetçi kendisi Rus bile olmayan Stalin'dir. Rus aydınları, Rus milliyetçisi olmaktan çoktan çıkmışlardır. Biz de ise çıkamadılar. Türkiye'de modernleşme hareketini hep devlet yaptı, aydınlar ona destek verdi. Olsa olsa 'hadi biraz daha ileri gidelim' deyip devleti ileri götürmeye çalıştılar. Ama kopmadılar.

Bilgi uzmanlarının aydınlanmadan sonra da bilgiyi bir iktidar olarak kurduklarını belirtiyorsunuz. Buna örnek olarak da Türkiye'de akademisyenlere hâlâ 'hoca' diye hitap edilmesini örnek gösteriyorsunuz? Öğrencileriniz size nasıl hitap ediyor?

Ben öğrencilerime bana 'sen' veya ismimle hitap etmeleri için bayağı baskı yapıyorum.

Sonuç nasıl?

Kısmen başarılı, kısmen değil...

Hâlâ bilgi üzerindeki iktidarın hâkimiyetinden bahsediyorsunuz. Ama aynı zamanda artık disiplinlerarasılık iyice ilerledi. Bu giderek daha aşınan bir iktidar değil mi?

Bu ümitli bir bakış. Gayret bu. Mesela ben Bilgi Üniversitesi'nde 'Kültürel İncelemeler'de ders veriyorum. Kültürel İncelemeler aşağı yukarı bütün sosyal bilimler alanına burnunu sokan bir disiplin. Dünyada böyle bir eğilim var. Fakat aynı zamanda çok çetin bir direnç de var bu disiplinler arasılığa. Psikoloji, psikanalize karşı delice bir direnç gösteriyor. Psikanaliz de o kadar masum değil, mesela o da evrim psikolojisine ya da nörolojiye müthiş bir direnç gösteriyor. Bunlar birbirlerini itikliyorlar. Ama öte yandan allaha şükür, felsefe ve tarih diye bir geleneğimiz var, hepsine birden bulaşan. Bu disipliner kapanış sürekli tehdit altında ama burada önemli bir şey var. Burada bir tahtırevalli olduğunu düşün. Hiçbir zaman yön, disiplinlerin topyüken imha olması ve bilginin umuma açılması gerçekleşmez. Keşke öyle olsa, ama öyle değil. Disiplinler sürekli olarak bunu yeniden üretiyorlar. Çünkü, bilgi iktidarı onların geçim kaynağı alanları. Kaldırırsak eğer o sınırları, iktidar bronzlaşır ve geçim kaynağı olmaktan da çıkmaya başlar. Herkesin burnunu karıştırdığı bir bilim iyi kazandıran bir bilim olmaz. Ama bizim bu disiplerin dağılması yönünde tahtırevalliye ağırlık koymamız gerekir.

Polisiyeye dair ilginç örnekler veriyorsunuz. Polisiyelerin baş karakterlerinin genellikle resmi tarihe bağlı olduklarını, hatta resmi tarihin bizzat oluşturucuları olduğuna dair örnekler gösteriyorsunuz. Çok genelleyici olacak belki ama şu fikre katılır mısınız: Eğer polisiye bir resmi tarih olumlamasıysa, bilimkurgu da resmi tarihe reddiyedir...

Hayır, böyle bir genelleme yapmaya karşıyım. Yapmamaya uğraştım aslında. Polisiye, evet bir anlamda resmi tarihin olumlanmasıdır ama öte yandan polisiyenin içinden Raymond Chandler gibi bir adam çıkar, –Philip Marlowe karakteri mesela benim çok sevdiğim bir karakterdir– bütün resmi tarihe reddiye çeker. Ya da Raymond Chandler, oldukça devrimci sayılabilecek bir yazar, çok daha muhafazakar bir örnek vereyim; Erle Stanley Gardner. Gardner'ın Perry Mason karakteri mesela. Mason, avukattır üstelik. Bütün cinayetleri çözer. Bir tarafta Amerikan hukuk sistemine bir övgüdür aslında. Ki çok da temelli bir övgü değildir. Perry Mason her zaman polisle çatışır. Her zaman savcılıkla gırtlak gırtlağa gelir. Hiçbir zaman resmi tarih yazmaz. Bilimkurgu ise, tabii ki reddiye yönü çok daha ortada olan, çünkü hep alternatif dünyalar üretmek zorunda olan bir yapıdır ama bunun içinde de son derece muhafazakar olmak mümkün. Robert A. Heinlen çok iyi bir örnek buna. En devrimci olarak gördüğümüz Philip K. Dick mesela. Philip K. Dick hayatının son zamanlarında kalkıp da FBI'ya şöyle bir mektup yazmıştır: ''Stanislav Lem diye bir Polonyalının romanları çevrilir oldu. Bu adam muhtemelen Rus ajanıdır, aman bu konuya dikkat edelim.'' Yani, Dick, her yönüyle devrimci bir adam gerçekten. Üslup açısından devrimci, muhayyilesi çok devrimci, insan nedir'i tartışıyor, benlik nedir'i tartışıyor vs... Ama gündelik hayatına bakıyorsunuz, FBI'ya 'imdat Rus ajanları geliyor' diyebilen bir paranoyak. Dolayısıyla alt türleri 'bu muhafazakardır', 'bu değildir' diye ayırmak mümkün değil. Bilimkurgular çok muhafazakar olabiliyor. Ütopyalar genellikle muhafazakardır. Özgürlüğü imha ederler, daima totaliter önerilerde bulunurlar. Anti ütopyalar devrimcidir. Yevgeni Zamyatin, Aldoux Huxley... Ama gelir, Orwell'a birlikte o da muhafazakar bir yere oturur. Mesela 1984. Olduğu gibi Zamyatin'den kopya çeker ama, önerdiği şey devrimci bir şey midir, hayır değildir. Ben 1984'ün çok muhazafakar bir kitap olduğunu düşünüyorum.

O halde ders-1: genellemelerden uzak duruyoruz...

Hayır, kesinlikle yapmayalım. Fantazi, bana çok daha devrimci geliyor. Fakat onda bile muhafazakar olmak mümkün. John Ronald Reuel Tolkien gibi, Güney Afrika'da doğmuş, politik, akademik, cinsel anlamda son derece muhafazakar –adamın yazdığı kitapta kadın yok nerdeyse, kadınlardan korkuyor hatta-–neredeyse ırkçı –çocukluğunu siyahların maymun olduğunu düşünerek geçirmiş– bir adam bir roman yazıyor ve o romanda alt metinleri karıştırdığın zaman eşcinsellik var. Tolkien'a, 'ya bak bu Frodo ile Sam arasındaki ilişki çok eşcinsel' desen adamcağız herhalde öfkesinden piposunu yerdi. Ama metinden bu çıkıyor. Adam aslında politik açıdan muhafazakar bir şey söylemeye çalışıyor, ama devrimci bir şey çıkıyor. Bazı türler seni ister istemez devrimciliğe iter. Fakat hiçbir tür doğası gereği devrimci olamaz. Dediğim gibi bir tek fantazi. Akıl veya bilim yoluyla illa ki yazdıklarını doğrulayacaksın diye bir şart koşmadığı için muhayyelenin daha özgürce çalışmasını sağlar.

Bilimkurgu pozitivist kökenliydi, polisiye rasyonalist...

Evet, ama pozitivist olmayan bilimkurgu olduğu gibi, rasyonalist olmayan polisiye de vardır. Ben hep Foucault gibi işin soy kütüğüne bakıyorum. Ama soykütüğü onun bugün ne olduğu konusunda kesin bir şey söylemez bize.

Kitap metaforlar üzerine kurulu. Kitaba özetle metaforlar kitabı diyebilir miyiz?

Valla, kitabın üzerinde çalışırken verdiğim ilk isim Metaforlar Kitabı'ydı. Bilgisayarımda öyle bir dosyada duruyordu. Tabii çok güzel bir isim olmadığı için değiştirdim. Bence metaforlar çok önemlidir. Metafor kelimesinin Türkçesini kullanmıyorum. Metafor kelimesini özellikle kullanıyorum; çünkü, metaforu Türkçeye çevirirsen 'öte işaret' demektir. Bir gösterge kendisinden başka bir şeyi işaret ettiği zaman ona metafor denir. Ve bu, psikanalizde çok önemlidir. Her gösterge, kendisinden fazla bir şey söylemeye başladığı zaman anlam taşımaya başlar. Sadece kendisini gösteren birşey, düz anlamlıdır. Halbuki, metafor olduğu anda yan anlamlar almaya, alt metinler belirmeye başlar. Önümüze yeni ufuklar açar. Metaforlarla düşünmenin faydası bu. Yazılmış her metin yapılmış, inşa edilmiş bir şeydir. O inşayı yapan her kimse, onun kastettiğinden fazla bir şey buluyor olmalıyız. Zaten o metinden fazla bir şey buluyorsak o iyi metindir. Bulmuyorsak çok kötüdür. Edebiyat değildir o, propaganda metnidir.