Rebel Cities: From the Right to the City to the Urban Revolution (Asi Şehirler)  adlı yeni kitabında David Harvey on yıllardır biriktirdiği Marx, çağdaş politika ve kentleşme üzerine düşüncelerini başarılı bir biçimde bir araya getiriyor. Profesör Harvey’in CUNY’deki odasında karşılıklı oturduk ve yeni kitabındaki fikirlerin uzun zamandan beri meşgalelerimizle ve kendi çağdaş momentimizle nasıl bağlantılı olduğunu konuştuk.

Asi Şehirler’de dikkatimi çeken bir şey yeni önerdiğiniz “komünleşme” kelimesi (ki ben ortak çıkarlarımızı anlama ve ortak kaynaklarda hak talebini dile getirme olarak kamusal alanlarda yıllardan beri var olan bir şeyin yaratıcı bir biçimde ifadesi olarak anlıyorum).  Commonwealth, Komünizm veya “dijital ortaklar” [digital commons: üniversitelerin, derneklerin akademik çıktılarını sakladıkları ortak veri bankası] gibi “ortak” fikrinin son zamanlarda ortaya konduğu biçimlerden ilginç bir farklılaştırma. Ortaklaşma bu resim içinde nerede duruyor?

Marx’ın en sevdiğim denemelerinden biri çok eskilerden: “For a Ruthless Criticism of Everything Existing [Varolan Her Şeyin Acımasız Bir Eleştirisi İçin]”. Bu türden, komünlere ilişkin her şeye “ne söylüyor, sorunları nerede” düşüncesiyle yaklaşırsınız. Kavramı, çıkmaz bir sokağa girmeyecek biçimde nasıl kurtarabilirsiniz? Örneğin bu denememde okuduğum şeylerin bir çoğu –özellikle İngiltere’de– komünlerden söz ediyordu, gerçekte hiç var olmamış bir şeyin bir tür nostaljisi.
Komünlerin dışarıya kapatılması genellikle berbat bir şey olarak görülür, ama biraz düşünürseniz bazı kapatma biçimleri çok iyidir. Konuya politik olarak bakıyorum, yani, içinde ortak çıkarlarımızı tanımlayabileceğimiz ve etkileyebileceğimiz bir dünya yaratmaya çalışıyoruz. Ama üzerinde bir etkide bulunmak istediğimiz, hiç de burjuvazinin ortak çıkarları değil, dolayısıyla bir şeyi kapatanın kim olduğu sorusu daha önemli oluyor. Etrafında çitler olan anarşist komünler ziyaret ettim. Şili’de bir tanesinin etrafında çok güçlü bir çit vardı çünkü aksi takdirde çapulcular gelip her şeyi çalıyormuş. Kendi alanlarını korumaları gerekmişti. Sonuç olarak her kapalı alanın kötü olduğu gibi bir çıkarımda bulunmak doğru olmaz. Komünleri nasıl kullandığınız ve kimin ne amaçla kullandığı politik bir soru haline gelir.

Birisi komünleşme fikrini kamusal alanı güvence altına almayı öneren Hannah Arendt’in kamusal politik eylemine bağlamıştı. Ama siz bu nostaljiyi sanki Romantik bir kavram olan saf komünler gibi bir düşüncenin bulunmaması üzerine dile getirdiniz belki de –dediğiniz gibi komünlerin kaybedilmiş olması etkisini İşgal ve diğer hareketlerde gösteriyor–. Wordsworth ya da William Morris gibi isimler bu eğilime ilişkin anlayışınızı etkiledi mi?

Doğrusu kendi Romantik dönemimde bu isimlerden çok etkileniyordum. Keats ve Shelley’e gömülmüştüm, Byron’u fazla sevmedim, ama Wordsworth’u bir derece severdim. Sanırım bu Romatik düşünce bir ucundan Marx’ta da var; özellikle ilk dönem yazılarında. Ve aslında onu hiç terk etmiyor. Örneğin, bir miktar mülksüzleşme ve kayıp hissi ortaya çıkartmadan, yabancılaşmamış bir varoluşu yeniden elde etmeyi istemeden yabancılaşma düşüncesinden nasıl söz edebilirsiniz? Bugün [böyle bir varoluşun] hiç olup olmadığı büyük sorusu var. Yani Marxist bir bakış açısından, eğer yabancılaşmamış bir emeğe ve toplumsallaşmaya dayalı bir dünyayı geri kazanmak diye bir politik bir proje varsa, bu bana, Romantiklerden bir sınıra kadar bazı parçalar alınmadan yapması çok güç bir şey gibi geliyor.

Hümanizmden söz ettiniz, bu çok ilginç. Bugünlerde herkes hümanizmden söz ediyor gibi. Farklı durumlardaki farklı toplantılarda geçen hafta beş kez karşılaştım. Bir yıl gidiyorum ve geri geliyorum ve birden herkesi hümanizmden söz ederken buluyorum ve merak ediyorum, hangi allahın belası yerden çıktı bu? Ne düşünüyorlar, neden burada? Çin ve insan arasındaki ilişkiden bahsetmem gereken bir konferansa katılmıştım. Acaba başlığı “Çinle insan doğası arasında” olarak koysaydık konuşmalar neye benzeyecekti? Acaba “Çinle–Marx’ın düşüncesini akla getirerek (sanırım Kant’ın düşüncesini de) – türsel varlık arasında” deseydik ne konuşacaktık?

Marx’ın bakış açısından insan doğası tamamlanmamış bir projedir. Marx’ın perspektifinden bakılınca sorulması gereken büyük soru şudur: Nasıl bir insan doğası yaratmaya çalışacağız ve bunu nasıl yapacağız? Bu evrimsel bir süreçtir. Hümanizm kavramıyla ilgili problem, bu terimin kastettiği anlamıyla insan olmanın bir tür özcülüğü varsayıyor olması. Uğrunda çalışıyor olduğumuz neredeyse normatif bir kavrama dönüşüyor, genellikle başaramasak da. Tüm bu konferanslarda nasıl işlediğini görebiliyorum. Postmodern fragmentlerin, postyapısalcı yapıçözümlemelerin etrafından dolaşıp, bunların yerine bir tür somut, nefes alan bir kavram koyuyor. Çok özel bir işlevi var, çünkü özcü bir şekil alıyor ama içine başka özcülükler de gömebiliyorsunuz. Feminizmin bir humanizm, ırkçılık karşıtlığının bir hümanizm olduğunu, eşcinsel olmanın hümanizme dair olduğunu söyleyebilirsiniz. Altına birçok kimlik politikası tarihçesini yerleştirebildiğiniz şemsiye bir kavram.
Kent Hakkı 1. Bölüm’de çok somut sorular sorarak çok başka bir şey yapmaya çalıştım, ne tür kentler inşa etmek istediğimiz sorusu ne tür insanlar olmak istediğimiz sorusundan ayrılamaz. Bu nedenle eğer insan doğasını bitmemiş bir proje olarak görüyorsak, o zaman üzerinde düşünmemiz gereken sorulardan biri şu: Ne tür şehirler tasarlamak ve yeniden tasarlamak istiyoruz? Kentlileşmeyi nasıl yeniden tasarlamalıyız ki, insan olmak anlamına gelen şeyden başka bir kavrama varalım?
’60’larda insan olma düşüncesinin bugün geldiği anlamdan radikal bir biçimde farklı olduğunu hatırlayacak kadar yaşlıyım. Hepimiz bir dereceye kadar neoliberaller haline geldik. Sözde sendikadaki kardeşlerimizle dayanıştığımız ve toplumun bazı nosyonlarıyla dayanışma içinde olduğumuz bugün, o zamanlardan dünyalar kadar farklı. Artık hepimiz bireyler olduk, sürekli kendimize tedarik ediyoruz, toplayabileceğimiz kadar zenginlik toplayabilmek için koşuşturuyoruz. Adam Smith bize bunun sözde iyi bir şey olduğunu söyler, çünkü toplum böyle büyür ve kazanç elde eder, der. Artık hepimiz bunu içimize emdik.

Backer: Yabancılaşma konusuna dönmek istiyorum. Ben bazen bu yabancılaşma fikrinin insan olmakta başarısız olmak olarak kullanıldığını görüyorum. İnsanların bu kavramı, yabancılaşan bir yapısal bağlamda varolduğumuzda, varolduğumuz şeyin insandışı olduğu gibi kullandığını duyuyorum. Ama bitmemiş bir proje olarak insan doğası kavramında ilginç olan, ne tür kentler yapmak istiyoruz, gibi somut sorular sorabilmemiz. Sanki siz, yabancılaşmış bir bağlamda insan olmakta başarısızız demiyorsunuz. Başka bir şey diyorsunuz. Doğru projeyi henüz oluşturmadık.

Ben de öyle düşünüyorum. Yabancılaşmanın, olmamız gereken özcü bir kavramlaştırmadan yabancılaşma olduğunu düşünmüyorum. Eğer kentleri halen inşa ettiğimiz gibi inşa etmeye devam edersek bir tür bilinç de inşa ediyor olacağız. Benim özellikle istemediğim her zaman kenar mahalleler olmuştur. Kenar mahalleler inşa ediyorsanız, kenar mahalleli bir insan türü ve bununla birlikte gelen şeyleri elde edersiniz. Ve samimiyetle söylüyorum, gıpta ile baktığım bir tür insan değil bu. Burada onların insan olmadıklarını söylemiyorum; aslında çok fazla insanlar. İnsanlar olarak her zaman kendimizi çevremize çeşitli biçimlerde adapte ediyoruz; içinde yaşadığımız deneyimsel dünyalara göre, zihinsel dünya kavrayışları geliştiriyoruz. Kenar mahallelerde onlar gibi var olmak insanlık dışı bir şey değil. Ama yapmanız gereken tamamen farklı bir şey inşa ederek insanların tamamen farklı bir insan olmalarının yolunu açmak. Benim de bu olduğum türde bir insan olmaktansa öyle bir insan olmayı tercih edeceğimi söyleyebilirim. Ve bu nedenle bu bir sınıf çatışmasıdır, kültürel bir çatışmadır, vb.

Kenar mahallelerde gelişen tuhaf politik öznelerden bahsettiniz. Ama ben İngiltere’yi ve kemer sıkma politikasını ve bunun ürettiği özneyi ve kenti düşünüyorum. Londra’da ve Avrupa genelinde kemer sıkma politikalarına karşı bazı tepkiler gördük. İngiltere’de mülklere zarar verilmesi biçimini aldı, yani kentin kendi dokusunda bir tepki kendini görünür kıldı. Kemer sıkma politikasının üretmesi gereken politik özneyi merak ediyorum ve buna karşı ortaya çıkan dirençlerde siz herhangi bir umut görüyor musunuz?

Sorunuzun ikinci kısmıyla ilgili, kendiğinden gelişen öfke patlamalarının –tamamen anlaşılır olduklarını düşünsem de– yararlı olduğunu düşünmüyorum. Bence örneğin Wall Street İşgalini Londra veya Fransız ayaklanmalarından ayıran şey, Wall Street İşgalinin bir tür gündemi olması ve buna bağlı kalmasıydı. Kalıcılığı çok belirgin oldu ve tartışmaları değiştirdi, yani artık bu ülkede sosyal eşitsizlik hakkında soruları ortaya çıkaran önemli bir tartışma var, bu eskiden olmayan bir şeydi.
Ama kemer sıkma politikasıyla sosyal eşitsizlik arasındaki ilişki sorusu var. Neden kemer sıkma politikası genellikle sosyal eşitsizliği derinleştiriyor? Ve kemer sıkma politikası tam olarak gerçekleştirdiğini yapmayı hedefleyen sınıfsal bir proje midir? Diğer bir deyişle kemerleri sıkmak, en üst sınıfların daha da fazla ayrıcalık ve servet edinmesinin bir yolu mudur? Bu ülkede servet sahiplerinin büyük ölçüde ekonomik durgunluğu çok rahat atlattığı ve öncesine göre daha da güçlü bir biçimde çıktığı yönünde birçok kanıt bulunuyor. Bir açıdan yapılan gündüz gözüyle soygun, nüfusun geri kalanı için benim “mülksüzlüğün biriktirilmesi” olarak adlandırdığım bir sonuç üretti. Servetin üst sınıflarda biriktirilmesi bu özel patikada ilerledi, bunun sözünün edilmesi gerek. Demokratik Parti sosyal eşitsizliğin kenarlarını biraz kaldırıyor ama çok ileri gitmiyor.

Quebec ve oradaki öğrenci protestolarını takip ediyor musunuz bilemiyorum. Devlet okul ücretlerinde diğer Kanada bölgelerine veya ABD’yle karşılaştırıldığında görünüşte önemsiz bir artış yapmak istiyor, ancak öğrenciler, devletin bu kamusal yararını özelleştirmek, borçlarını bireylere yüklemek istediğini ve bunu kabul etmeyeceklerini söylüyorlar. Altı haftadan fazladır boykot yapıyorlar.

Şili’de de bazı öğrenciler bir yıldan fazla bir süredir boykottalar. Oradaydım; gerçekten inanılmaz bence. Orada olan şeylerin bazıları başka yerlerde olmuyor ve Şilili öğrenci hareketi gerçekten bir fenomen. Camilla Vallejo aslen bir coğrafyacı, onunla tanışma fırsatım oldu. David Graeber’la birlikte konuştuğumuz –sanki her şeyin yatay olması gerektiği gibi bazen fetişleştirilen– bazı takılmaları onlar yaşamıyor gibiler… Solun bazı alanlarında var olan örgüt yapısının fetişleştirilmesini daha önce eleştirmiştim. David Graeber’ın pozisyonu da şuydu, o yatay örgütlenmeye inansa da bir hareket gelişirken neredeyse kaçınılmaz olarak bir tür içiçe konfigürasyonlar hiyerarşisiyle sonuçlanıyor. Ancak onun çizgisi bunların sadece otoritenin meşru formları içinde kalması gerektiği yönündeydi. Ve kitle bu formların gayrımeşru olduğunü düşünmeye başlayınca o kişilerin gönderilmeleri gerekiyor, yani bir yapının sabitliğine karşıt olarak bir tür akışkanlık var.
Örgütsel biçimler sorusu çok ilginç. Şili’deki deneyimden çok etkilendim. Aralarında ayrımlar olmadığı için değil. Ana ayrım gerçekten sokak eylemlerine ve sokak şiddetine inananlarla daha Gandiyen, şiddet içermeyen bir şeye inananlar arasında. Elbette şiddet arayışında olanların gerçek katılımcılar değil de provokatör olma şüphesi her zaman var. Ve bence sızma ve provokatörlük sorunu gerçek bir sorun… İşgal hareketine şimdi yüksek oranda polis muhbirinin sızdığından eminim.

Michel Foucault’un özel entelektüelle genel entektüeli karşılaştırdığı bir yazısı var. Her konuda Sol adına söz alan Sartre’ın bir genel entelektüele örnek olduğunu söylüyor. Özel entelektüellerse, öte yandan, sınırları daha belirlenmiş bir alanda çalışır ve müdahil olur. Örneğin konutlar konusunda uzmansanız barınma konusundaki tartışmalara katılırsınız. Foucault özel entelektüel için iki tehlikenin bulunduğundan bahsediyor. Örneğin politik bir parti gibi, daha büyük bir grup tarafından yutulabilir veya manipüle edilebilirsiniz. Diğer tehlike de sizin söz ettiğiniz gibi, yeterince büyük bir kitle bulamama veya stratejinizi diğer hareketlerle bağlantılaracak kadar genelleştirememe sorunu. Bu konunun David Graeber’le konuşmanızda hiç gündeme gelip gelmediğini bilmiyorum ama kendinizi İşgal gibi bir hareketle ilişkili olarak nasıl gördüğünüzü merak ediyorum. Müdahil olma biçiminizle kendinizi özel bir entelektüel olarak mı görüyorsunuz?

Kendime bu açıdan baktığımı söyleyemem, çünkü bir entelektüel olarak rolüm üzerine fazla düşünmüyorum. Bazı şeyler aniden ortaya çıkıyor. Ben özel olarak kentleşmeyle ilgileniyorum ama bu alan özel gibi görünmesine rağmen epeyi de geniş aslında.

Her zaman kafamı kurcalamış bir nokta var, insanlar sizin çalışmalarınız hakkında konuşurken her zaman konunun dışına çıkıp çalışmanızın ne kadar anlaşılır olduğundan, analitik bir serinlik sahibi olduğundan söz ediyor. Ben bunu her zaman birçok sol fikrin ve sol toplumsal teorinin gizli bir eleştirisi olarak ele aldım — yani solun içinde obskürantist bir çaba var. Bu eleştiriyi kabul ediyor musunuz ve çalışırken bunu aklınızdan geçiriyor musunuz?

Soldaki obskürantizmin fazlasını ben de beğenmiyorum. Son 10-15 yıldaki kişisel projemin bir kısmı Marx’ı çok daha anlaşılır kılmakla ilgili oldu, çevrimiçi dersler ve Kapital Cilt 1 elkitabıyla yapmaya çalıştığım gibi. Şu sıralar Cilt 2 elkitabını tamamlıyorum. Bence birçok insan Marx üzerine çalışırken onu olduğundan daha karmaşık bir hale getiriyor ve bu hiç de yardımcı olmuyor. Dolayısıyla özendiğim konulardan biri olabildiğince açık bir biçimde yazmak. Enigma of Capital’in yayımcısıyla şakalı bir arkadaşlığım olmuştu, o bana “Eğer çok kapalı bir biçimde yazarsan, o zaman ne sikim bir şey söylediğini anlamaya çalışan öğrencilerden oluşan büyük bir endüstri yaratabilirsin” demişti. Foucault Araştırmaları ve Derrida Araştırmaları için düzenli yayımlar var, ama insanlar benim neden bahsettiğimi umarım anlayacaklar ve bir Harvey Araştırmaları yayımına gerek kalmayacak.
Ancak bütün bunlar bizi genel bir konuya getiriyor. Marx’ın savunulması büyük ölçüde akademiye dayanıyor. Ve akademide hızlı olmanız gerekli ve derinlemesine akıllı görünmeniz için belirli bir baskı var. Bu nedenle Marx Araştırmalarını canlı tutmak –adını böyle koymak gerekirse– çok akademik bir iş haline geldi ve bu tür baskılardan etkilenmeye başladı. Ama aynı zamanda da bu Marx’ı hayatta tutmayı da başardı. Buradan bir obskürantizm çıktı ve tarihsel olarak bunu ben de aynen bu çerçevede anlıyorum. Bir ölçüde bu eğilime 1970 ve 1980’lerde ben de kapılmıştım.
Bu külliyatı anlayan bazılarımızın şimdi mümkün olduğu kadar anlaşılır yazmak gibi politik bir yükümlülüğü var, fikirlerin dış yüzeyini parlatmadan ve fazla basitleştirip patronluk taslamadan. Bu, yakalanması güç bir denge. Yeni kitapta Marxist teorinin epey karmaşık vechelerine giriyorum, örneğin fiktif sermaye. Bence çok ilginç bir kategori, insanlar bunun hakkında düşünebilsinler diye gündeme getirmek istiyorum.  Marxist bir kiple yazmak isteyen insanların çoğu bunu başaramıyor. Marx’ın düşüncesi ve analizi ve genel çerçevesi hiç de olması gerektiği kadar geniş algılanmıyor ve anlaşılmıyor, çünkü biz bunda başarısız olduk. Marx derslerine gösterilen ilgi beni çok mutlu etmişti. 70 yaşındaki birinden, “her zaman Kapital’i okumak istemişimdir, ama kimse bana yardım etmedi ama sonunda başardım ve çok da iyi bir tecrübe oldu” diye yazan bir e-posta aldım. Dışarıda buna ilgi duyan potansiyel bir kitle var ve bu son derece keyif verici.

Bu röportaj 1 Mayıs 2012 tarihinde Full Stop
(http://www.full-stop.net) adına Michael Schapira ve David Backer tarafından gerçekleştirilmiştir.