Kayıp Şark’ın Peşinde, Siyasal İslamın İflası ve İslam, sekülerleşme ve siyasî İslam üzerine diğer birçok eseriyle tanıdığımız, siyaset bilimci ve İslam dünyası uzmanı Olivier Roy’un 27 Aralık 2016’da Le Monde’da çıkan yazısına göre, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Türkiye'si Kemalist modeli yavaş yavaş terk ettikten sonra, aslında istikrarlı ve tutarlı bir dış politika tanımlamayı hiç başaramamıştı. Bir yandan AB üyelik süreci devam ederken, bir yandan da bölgesel güç olma uğraşındaydı. Ama şu anda artık ne AB üyeliği kaldı, ne “nüfuz sağlayacağı” bir bölge, ne de liberal bir demokrasi.

Geçenlerde Tunus’ta verdiği bir söyleşide de, AKP’nin başarısını “seçmenin günlük hayatını iyileştiren sosyal politikalara” bağlamış ve “AK Parti politikalarında İslamiyetin referans alındığı” görüşüne karşı çıktığını belirtmişti.

Olivier Roy ile, Floransa’da European University Institute’taki ofisinde, referandum sonuçları ve Türkiye’nin yalnızlaşma süreci üzerine konuştuk.

Referandum sonuçları sizce Cumhurbaşkanı Erdoğan için bir başarı mı?

Bu Erdoğan için hafiflemiş, azalmış bir başarı. Hiçbir şekilde tam bir başarı değil çünkü, başarı marj payı çok küçük, ki bu da nüfusun büyük bölümünün kendisiyle aynı fikirde olmadığını gösteriyor. Şartlı anayasal bir reform yapmak her zaman büyük bir sorundur. Çünkü normalde, örneğin bir parlamentoda anayasayı değiştirmek için elinizde en azından 60- 65 gibi bir yüzde olması gerekir. Bir anayasanın işe yarayabilmesi için büyük bir oybirliği gerekir. Buradaki sorun ise oybirliği olmaması. Türkiye’de evet diyen, sadece bir çoğunluk.

Yani anayasayı değiştirmek için Avrupa parlamenter geleneği yüzde 60’ı gerektirir diyorsunuz...

Yerel anayasalara göre değişir. Tabii ki, 1946 yılında İtalya’da anayasanın onaylanması gibi bazı durumlarda salt çoğunluğun yettiği durumlar da oldu.

Toplumun evet oyu veren yüzde 50’lik kesimi için ne diyebiliriz? Tüm bu insanların İslamcı olduğunu söylemek, en hafif tabirle, yanlış yorumlama olacaktır...

Buradaki sorunun ülkenin bölünmüşlüğü olduğunu düşünüyorum. Seçmen haritasına bakarsanız, bu çok açıktır. Karşınızda çok kabaca Ankara’yı içine alan seküler Batı var, Kürtler var ve Anadolu var. Yeni olan ise, laikler ile Kürtler arasında bir ittifak olması. Bu, üç yıl önce parlamenter seçimler sırasında başladı. Fakat AKP’nin istikrarlı bir seçmeni var: Anadolu toplumu. İslamcı değil muhafazakârlar. Bu topluluk laiklerden intikamını alıyor. CHP oylarını, Kemal Atatürk’ten beri şehir elitlerinden ve Batı'dan almıştır.

Peki, muhafazakârlık?

Erdoğan’a oy veren insanlar arasında sabit oranda İslam değerlerine ve kurallarına inanan İslamcı bir kesim bulunuyor, fakat bu kesim yüzde 50’yi sağlamaya yetmez. Bu konudaki tahminim, Erdoğan’a ideolojik nedenlerle evet oyu veren kesimin ancak yüzde 20- 25’inin İslamcı olduğuna yönelik. Yüzde 20- 25’lik bir ideolojik çekirdek olduğunu düşünüyorum, fakat evet oyu verenlerin geri kalanı İslam’a oy vermedi. Oy verirken hesaba kattıkları şey, Erdoğan’ın ekonomi politikalarının büyük bir başarıya ulaşmış olmasıydı. Aynı zamanda tabii ki muhafazakârlar. AKP’yle aynı muhafazakâr değerlere sahipler.

Bahsettiğiniz, bir entegrasyon problemi mi? Türkiye’nin bölünmesine neden olan bu mu?

Kemalistlerin demokrasi problemi olduğu doğru, evet. Bu, Kemalizmin başından beri bir sorunuydu zaten. Kemalistlerin Kürt meselesine açık yaklaştığını hiçbir zaman söyleyemezsiniz, çünkü hiç yaklaşmadılar. En başta AKP Kürt meselesine çok daha açık yaklaştı, aynı Özal gibi. Fakat Türkiye’nin sorunu kutuplaşma. Bu sadece politik kutuplaşma da değil. Bu, aynı zamanda sosyal ve kültürel bir kutuplaşma ve gerçek sorun da bu. Bu açıdan evet, entegrasyon bir sorun olarak karşımızda duruyor. Karşımızda iki farklı Türkiye görüyoruz.

O zaman bu entegrasyon probleminin, bölünmenin Kemalistler ve İslamcılar arasındaki mücadeleden kaynaklandığını söyleyebilir miyiz? Kemalizm, ordunun güçsüzleştirilmesi ile ortadan kalkmadı mı?

Hayır, bu artık derin devlet ile ilgili bir sorun değil. Yakın zamana kadar böyle olduğunu söylüyorduk, Kemalist derin devletten bahsediyorduk. Bununla birlikte Kemalist derin devlet tamamen yok edildi. Fakat Kemalist toplum hâlâ var ve bu açıdan mücadele sürüyor.

Cumhurbaşkanı Erdoğan’a karşı muhalefet hakkında ne düşünüyorsunuz?

Sorun, CHP’nin, yeni ortaya çıkan şartlara ayak uydurmak için kendisini yeniden yaratmayı, yeniden yapılandırmayı becerememiş olmasıdır. CHP kendini yenileyememiştir. Aynı şekilde HDP de kendisini PKK’dan ayırmayı beceremedi. PKK’yla arasına mesafe koyamadı. CHP de, HDP ile işbirliği yapmadı çünkü HDP Kürt meselesiyle sıkı sıkıya bağlı. İki üç yıl önceki parlamenter seçimler sırasında HDP Kürtlerin seçim bölgesinden çıkıp daha demokrat bir seçmen kitlesine ulaşmayı başarmıştı. Fakat daha sonra PKK tekrar silahlandı. Bu açıdan, HDP, PKK ile arasına açık bir mesafe koyamamıştır. Tabii ki HDP silahlı mücadeleyi destekliyor değil, fakat desteklemediğini açıkça söyleyemedi. İki taraftan da baskı altındaydılar: Hem hükümet hem de Kürt bölgesindeki PKK.

AKP’nin başarısının kaynağı sizce, geçenlerde yayınlanan Ipsos araştırmasının sonuçlarında gösterildiği gibi “ülkenin geleceği duyulan kaygı” veya sadece “Recep Tayyip Erdoğan” mı?

Hayır. Erdoğan tabii ki çok önemli bir figür. Çok karizmatik bir lider. Fakat sadece popüler olduğu için popüler değil; popüler çünkü ismi artık başarılarıyla özdeşleştirildi. Anadolu’ya bakarsanız, Kürt bölgesi de dâhil olmak üzere, ekonomik ve sosyal durumun 15 yıl önceye göre çok daha iyi olduğunu görebilirsiniz.

Anadolu’da durum bu. Büyük şehirlere ne diyorsunuz peki? Büyük şehirlerde özellikle muhafazakâr bazı oy çevrelerinden hayır çıkması ne gösteriyor?

Kısa zaman önceye kadar İstanbul’daki yeni nüfusun Anadolu’dan olduğunu söylüyorduk ve bu nedenle, İstanbul’daki insanların Anadolu kültürünü şehre getiren çiftçilerden ve köylülerden olduğunu söylüyorduk. Fakat bu, 20 yıl önceydi, 90'lı yıllardaydı. Yeni şehirli nüfus da bu sırada kentlileşti. Türkiye seçimleri konusunda uzman değilim, fakat bu şehirlileşme sürecinin sadece sosyolojik olmadığını, aynı zamanda kültürel olduğunu söyleyebiliriz. İstanbul’un muhafazakâr kesimlerinde doğan bu yeni nesil, ailelerinden çok daha liberal.

Bu açıdan AKP’nin sorunu, Anadolu toplumunu değiştirmekte çok başarılı olmasıydı. Çünkü hem ekonomik hem eğitim olarak baktığınızda, AKP’nin Anadolu’daki politikaları çok büyük başarı getirdi. Fakat bu başarının sonucunda, insanlar artık daha eğitimli, internete erişime sahip insanlar hâline geldiler ve onlar da değişti. Uzun dönemde AKP’nin muhafazakâr toplumsal tabanının çok daha az muhafazakâr olacağını söyleyebiliriz.

AKP’nin radikal İslam ile bağlantılı bir ideolojik çizgisi olduğunu söyleyebilir miyiz?

Hayır. Herkes partinin İslamcı bir çizgisi olduğunu söylüyor fakat bu tamamen doğru değil. İki şeyi göz önüne almanız gerekir: Osmanlı mirası gelenekleri ve sosyal muhafazakârlık. Fakat AKP’nin muhafazakârlığı şeriat üzerine kurulu değil, Amerika’daki Protestan muhafazakârlığıyla kıyaslanabilir. Örneğin alkole karşı alınan tavır birçok şeyi örneklendiriyor. Sokaklarda ve üniversitelerde içki içilmesini yasakladılar, fakat alkol tüketimini yasaklamadılar. Bu, muhafazakâr Amerika eyaletleriyle aynı tavırdır. Erdoğan 2004’te zina kanunu çıkarmaya çalıştığında, kanun teklifi kadın ve erkeğe, karı ve kocaya aynı şekilde bir uygulamayı öngörüyordu. Amerika’da 10 eyalette zina yasağı vardır ve zinanın bu kanunlarda Erdoğan’ın kanun teklifiyle aynı şekilde tanımlandığını söyleyebilirim. Tanımlamaları kanun teklifinde tamamen aynıydı, ki bu kanun teklifi parlamento tarafından reddedildi. Oysa şeriatta toplumsal cinsiyetlerin statüsü aynı değildir. Şeriatta erkeklerin dört kadınla evlenme hakkı vardır. Fakat Erdoğan’ın kanun teklifinde, ki bu reddedildi, bir erkek dört kadınla evlenemiyordu. Bu açıdan Erdoğan’ın görüşlerinin Selefizm’dense Amerikan Evangelizm’ine benzediğini söyleyebilirim.

Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın bir diktatör olduğunu söyleyebilir miyiz peki? Yalnızca birçok gazeteciyi ve HDP milletvekillerini tutuklattırdığı için değil, anaakım medyayı kontrolü altında tutması ve geçirdiği ya da geçirmeye çalıştığı kanunlar açısından?

Daha karmaşık. Tabii ki bir demokrat değil, fakat bu da bir diktatörlük değil. Fakat Türkiye artık bir demokrasi değil. Buna illiberal demokrasi diyoruz. Putin gibi, ya da Macaristan’da Orbán’ın yönetimi gibi. Liderin seçilerek yönetime geldiği, hâlâ bir anayasanın mevcut olduğu fakat artık liberal olmayan bir demokrasiden bahsediyoruz. Basın özgürlüğü kontrol altında, yargı kontrol altında ve libereal bir devletin temeli olan kuvvetler ayrılığı artık yok. Oysa, yasama, yürütme ve yargı arasında bir kuvvetler ayrılığı ve basın özgürlüğü mevcut olmalıydı.

Önümüzdeki süreçte Avrupa Birliği ile ilişkiler daha da kötüleşecek mi?

Türkiye Avrupa Birliği’ne girmeyecek. Bu hâlihazırda çok netti, fakat şimdi Avrupa Birliği’nin iyi sebepleri var. Şimdi, özellikle Brexit’ten sonra İngiltere’nin yerine 60 milyarlık bir Türkiye almayacaklar. Şu anda sorun, Avrupa Birliği’nin Türkiye’yi dışlama kararını hangi dayanağa oturtacağı, bunu nasıl söyleyeceği. AB Türkiye’nin üyelik kriterlerine uymadığını söyleyebilir, fakat böyle bir açıklama, Avrupa Birliği’nde üyelik kriterlerinden gitgide uzaklaşan iki ülke oldukça problem yaratacaktır: Macaristan ve Polonya. Bu iki ülke, AB kurallarına gitgide daha az uyuyorlar. AB, Türkiye’yi gayet geçerli sebeplerle reddedebilir, fakat bu diğer iki illiberal demokrasiyi ne yapacak?

Peki, Avrupa Birliği’ne giremeyen Türkiye, ittifak için yüzünü nereye dönecek? Türkiye’nin gitgide yalnızlaştığını söyleyebilir miyiz? Bir ara Şangay Beşlisi’nden bahsedilir olmuştu...

Şangay Beşlisi sadece stratejik bir işbirliğidir. Kurumsal veya ekonomik bir boyutu yoktur. Türkiye’nin şu andaki sorunu, evet giderek daha da yalnızlaşmasıdır ve dostu olmayan ülkelerle stratejik ittifak yapmaktan başka çaresi yoktur. Rusya gibi. Suriye’de şu anda neler olduğuna bir bakın. Türkiye Rusya’yla ve İran’la de facto ittifak yapıyor, hatta Beşar Esad’la bile. Çünkü Suriye’ye baktığınızda, muhalefet yok edilip yeniliyor ve elinizde kalan üç güç var: Esad, YPG ve IŞİD. Türkiye hükümetinin duruşu ne peki? Türk hükümetinin en büyük düşmanı Kürtler. Diğer yandan, IŞİD ile bir ittifaka giremezler. Yani elde kalan tek olasılık Beşar Esad. Bu da, Türkiye’nin anti-Sünni koalisyonuna katıldığını gösteriyor. Ki, bu çok saçma. Türkiye, Erdoğan 2012’de, hatta 2011’de Arap Baharı zamanında Sünni dünyasının lideri olmak isteyen bir konumdan, şu anda Sünni Arap ülkeleriyle savaştığı bir yere geldi. Yaptığı şey, Sünnilere karşı Esad ile ittifak kurmak. Yani, Türkiye zaten yalnızlaştı.

Türkiye, anti-Sünni güçlerle sadece ve sadece Kürtlere karşı olduğu için mi ittifak yapıyor?

Evet. Bu, stratejik olmaktan uzak, çok dar bir nasyonalist akıl. Ve bana göre bu tam da Türkiye’nin gerçek sorunu; Orta Doğu’da dar bir nasyonalist görüşe sahip olmak. Türkiye, vizyon olarak Avrupa olasılığının yerine daha büyük bir bölgesel vizyon koyamayacak.

Sizce Erdoğan’ın beklediği gibi, Trump kendisiyle işbirliği yapacak mı? Politik çizgileri de neredeyse aynı.

Yeni bir stratejik ittifak olmayacak. Tabii ki, popülist liderlerin zamanında yaşıyoruz. Karşımızda Trump var, Orbán var, Putin var ve Erdoğan var. Belki Le Pen de olacak, bilmiyorum. Fakat bunların olması, kendi başına bir stratejik ittifakı getirmiyor. Demokrasi Trump’ın umurunda değil. O da bir illiberal. Türkiye’yle Amerika Birleşik Devletleri arasındaki fark, ABD’de Millet Meclisi var, Yüksek Mahkeme var, basın özgürlüğü ve 50 tane Eyalet var. Bir başkan olarak istediğiniz her şeyi yapamazsınız. Trump, açıkça illiberal. Fakat bu, Erdoğan’la bir işbirliğini gerektirmez. Ayrıca Trump’ın ne zaman ne yapacağını bilemezsiniz. Trump, tamamen öngörülemez.