Geçen sayımızda, günümüzün önde gelen düşünürlerinden Kojin Karatani’nin Bilgi Üniversitesi’nde 3 Haziran günü verdiği konferansın metnini, yorumlarımızda birlikte nakletmiştik. Konferans sonrasında Karatani’yle buluştuk, teorisinin temelleri üzerine konuştuk...

Hafızamızda yer eden bir haiku’yla başlayalım, “Teröristin Hüznü”yle. Düz çevirisi aşağı yukarı şöyle: “Kendisini düşmana savuran bir yürek / Her halis, riyâsız insanın hüznüdür bu / Sonu gelmeyen bir tartışmanın sonrasında / Soğumuş kakaodan bir yudum aldığımda / Onun hafif kekremsi tadında / Duyumsuyorum teröristin derin hüznünü.”

Bu Ishikawa Takuboku’nun şiiri. Ama haiku değil, tanka. Tanka, geleneksel kısa şiirdir. Aslında yönetici sınıflara, aristokrasiye ait bir tarzdır, ama Ishikawa Takuboku tankayı dönüştürdü ve popüler kıldı. O yüzden bugün bile okunabilen, zevk alınan şiirlerdir Takuboku’nun tankaları. Bakın, siz de zevkle okumuşsunuz. (gülüyor)

Takuboku nasıl biriydi?

Sosyalistti, anarşist-sosyalistti. Çok genç öldü, 27 yaşındaydı. 1900’lerin başında, Japonya’da anarşist, sosyalist bir tahayyül yoktu, Takuboku o tahayyülü dolaşıma sokan isimlerden biri oldu. Ama hareket noktası, içinde bulunduğu somut gerçeklik, yani Japonya gerçekliği değildi. Hayal gücünü kullanarak bir sosyalizm-anarşizm tahayyülü kurdu. Ekim Devrimi’nden önce Japonya’da anarşist-sosyalistler marksistlerden daha güçlüydü. Ekim Devrimi’nden sonra bolşevizm egemen oldu ve bu türden romantik tahayyüller rafa kaldırıldı. Anarşizm giderek söndü, sadece edebiyat alanında varlığını sürdürdü.

Bu tankadaki fikre ne diyorsunuz, “teröristin hüznünü duyumsamaya”?

Yazıldığı döneme ve ortama bakmak lâzım. 1900’lerin başında, şiddet eylemleri Avrupa’da çok popülerdi, özellikle Fransa ve Rusya’da. Ayrıca, sosyalist hareket Avrupa’da ve Rusya’da çok güçlüydü, ama Japonya’da durum tam tersiydi. Anarşist, sosyalist bir tahayyül yoktu. Bu tahayyül şiddet eylemleriyle birlikte geldi. Japonya’da sosyalist hareketin başlangıcında anarşizm var, tedhiş eylemleri var. Türkiye’de de böyle sanırım.

Yeri gelmişken Tevfik Fikret’i analım. “Bir Lâhza-i Tahattür” (Bir Anlık Gecikme) adlı şiirinde, Sultan II. Abdülhamit’e düzenlenen suikastın (1905) başarısız olmasına hayıflanır. “Bir Lâhza-i Tahattür” ve “Teröristin Hüznü” aşağı yukarı aynı yıllarda yazılmış.

“Teröristin Hüznü”, “Büyük İhanet” diye adlandırılan 1910 vakasından bir yıl sonra yazıldı. 1910’da, dönemin en önemli düşünürlerinden, yazarlarından biri olan Kotoku Shusui’nin başını çektiği bir grubun imparator Meiji’ye (1852-1912) suikast hazırlığı yaptığına dair iddialar ileri sürülüyor ve kurulan mahkemede Kotoku Shusui’yle birlikte 12 sosyalist ve anarşist idam ediliyor. Sonradan bu suikast girişimi iddiasının devlet eliyle hazırlanan bir komplo olduğu ortaya çıktı.

Bilgi Üniversitesi’nde verdiğiniz konferansta, Noam Chomsky’nin 1971’de yaptığı sınıflamayı temel alarak dört toplumsal sistemden söz ettiniz: Devlet kapitalizmi, devlet sosyalizmi, neoliberal kapitalizm ve “X” diye kodladığınız özgürlükçü sosyalizm. “X” demeyi tercih etmenizin sebebi ne?

O topluma bir isim vermek zor. Sosyalizm veya komünizm dediğinizde veya başka bir isim verdiğinizde, bir gelenek ve sabit bir anlam söz konusu olacak. X demek daha iyi, çünkü o zaman insanlar tahayyül edebiliyor. İnsanları tahayyül etmeye, hayal güçlerini harekete geçirmeye sevketmek iyi bir şey. (gülüyor) Bazen X’e bir isim veriyorum, “associationism” (“birlikçilik”/ ortakçılık”) diyorum. O zaman da “associationism ne demek?” diye soruluyor. En baştan başlayıp anlatmam gerekiyor. X demek daha iyi. (gülüyor)

Transkritik’te Kant’ı referans alarak “kurucu fikir (aklın kurucu bir şekilde kullanılması) - düzenleyici fikir (aklın düzenleyici bir şekilde kullanılması)” ayrımı yapıyorsunuz. Bu açıdan bakıldığında, konferansta “X” dediğiniz “şey”in, daha çok klasik ütopyacı fikriyatla irtibatlandırdığınız türden bir kurucu fikir değil, bu ütopya geleneğiyle aranıza mesafe koymayı da sağlayan bir tür kılavuz, bir düzenleyici fikir olduğu söylenebilir, değil mi?

Evet, dediğiniz gibi, Kant’ın bu kurucu fikir-düzenleyici fikir ayrımı benim çok önem verdiğim bir ayrım. Ütopya dediğim zaman bir kurgudan, arzu edilen, özlenen bir dünya tasarımından bahsettiğim sanılıyor. Kastettiğim öyle bir şey değil. O işte kurucu fikirdir. Hannah Arendt’in dediği gibi, ütopya arzulayanlar, tasarlayanlar, kurgulayanlar diktatörlerdir. Ben özgürlükçü sosyalizm fikrini, tahayyülünü eski gücüne kavuşturmaya çalışıyorum yalnızca.

Anladığımız kadarıyla, klasik ütopya fikrini değil, geçmişte varolan, ama bastırılan bir arayışın, bir tahayyülün geri gelmesini kastediyorsunuz. Peki şu cümleye ne dersiniz: Bastırılan şey ile geri gelen şey asla aynı şey değildir.

Freud da öyle diyor. Musa ve Tektanrıcılık’ta da, Totem ve Tabu’da da bastırılanın farklı bir biçimde geri döndüğünü söylüyor. Komünizm de aynı şey olarak değil, başka bir şey olarak geri dönecek. Komünizm tahayyülünün “bilimsel sosyalizm” diye dogmatikleştirilmesinin, Marx’ın çürüttüğü metafizikten bir farkı yoktu. Güya tarihin bir kurgusu vardı, nereye varacağı en baştan belliydi: Kapitalizmden sosyalizme, oradan da komünizme geçilecekti. O anlayış sonunda Fukuyama’ya götürüyor, “tarihin sonu” anlayışına. (gülüyor)

Transkritik’in önsözünde Marx’tan şu alıntıyı yapıyorsunuz: “Bizce komünizm kurulacak bir ilişkiler hali, gerçekliğin kendisini uyarlamak zorunda kalacağı bir ideal değildir. Şeylerin şimdiki halini ortadan kaldıran gerçek harekete komünizm diyoruz. Bu hareketin koşulları, şu an varolan öncüllerden ortaya çıkar.” Bugünün öncülleri neler?

Bir kere kafamızdaki altyapı-üstyapı şablonundan –altyapı ekonomi; üstyapı devlet, ulus, din, kültür– vazgeçmemiz gerekiyor. Bu şablondan vazgeçince kafamız rahatlıyor.

Althusser’den beri kafamız o anlamda rahat değil mi?

Althusser’in yöntemiyle yola çıkılırsa, Maoizm gibi bir şey çıkar ortaya. (gülüyor) Bugünün öncülleri dediniz, bunların başında tarımsal üretim yapan köylerin ortadan kalkması geliyor. Küreselleşmeyle birlikte, proletarya kaynağı olarak köy ortadan kalkıyor.

2008’de, insanlık tarihinde ilk kez kent nüfusu köy nüfusunu geçti.

İnsan-doğa ilişkisinde de artık bir sınıra gelindi. Her çağda üretim yaptığınızda mutlaka bir atık ortaya çıkar. Ama şimdi atık çok büyük bir maliyet yüklüyor. Bütün bunlar kapitalist ekonominin sonunun geldiğini gösteriyor.

Peki, X’e nasıl gideceğiz?

O geliyor zaten. (kahkaha atıyor) Geliyor ama, yıkılarak geliyor. Biz nasıl gideceğiz derken o geliyor. Sermaye-devlet –benim için sermaye ile devlet arasında bir fark yoktur– yıkılıyor, ölüyor, ama hayatta kalma çabası gösteriyor. Dünyanın her yerinde başgösteren çatışmalar bu hayatta kalma çabasının sonucu. Özellikle enerji ve gıda alanında çok önemli çatışmalar ortaya çıkıyor, muhtemelen daha da çıkacak. Gerek sermaye-devletin hayatta kalma mücadelesini, gerekse içinde bulunduğumuz dönemi emperyal dönem olarak adlandırıyorum. Tek bir hükümran yok, her devlet hükümranlık arayışında. O yüzden savaş çıkmasından, enerji ve gıda sorunları çevresinde bir dünya savaşının çıkmasından endişeliyim.

Öyle bir ihtimal çok ciddi bir toplumsal direnişle karşılaşmaz mı?

O direniş sürecinden dünya cumhuriyetinin ortaya çıkabileceğini düşünüyorum. “X’e nasıl gidilecek?” sorunuza cevabım şu: Dünya devrimi tedricen gerçekleşecek. Ama bu kendiliğinden olacak değil, bizim kapitalizmin çöküş sürecine vereceğimiz cevaba bağlı bir şey. Bugün anarşizme ve marksizme eleştirim şu: İkisi de “tek ülkede devrim” anlayışına sahip. Marx hep dünya devriminden söz etmiştir. Ama şimdiye kadar hiç öyle bir devrim olmadı. 1848 Avrupa devrimi için dünya devrimi denebilir belki, ama dünya Avrupa değil. I. Dünya Savaşı da dünya savaşı değil. Ben dünya devrimi derken, gerçek bir dünya devrimini kastediyorum. Bugünün Birleşmiş Milletler’i, Kant’ın fikrinin tedricen gerçekleşmesidir. I. Dünya Savaşı’ndan sonra da Milletler Cemiyeti kurulmuştu. Bugün de BM yeniden ve daha üst bir düzeyde kurulabilir. Bu bir ütopya değil, bir mecburiyet.

NAM’ı (New Associationist Movement – Yeni Kooperatif / Birlik Hareketi) kurmanızın sebebi neydi, neler gerçekleştirdiniz?

O örgütlenmeye girişmemin sebebi, tüketim kooperatiflerini ve üretim kooperatiflerini birleştirmeye çalışmaktı. NAM olarak Japonya’nın en büyük tüketim kooperatifiyle ortak çalıştık. AT (Alternative Trade) diye bir dergi çıkardık, adil ticaret ve alternatif üretim yapan birçok şirket, dernek, kooperatif var, bunlar küçük küçük örgütler, NAM onların koordinasyonunu sağlamak için kuruldu. Tüketici kooperatiflerinin üyeleri arasında ayrı bir para birimi kullanılması söz konusuydu. Ama devlet yasal bir engel çıkardı karşımıza, diğer tüzel kişiliklerden çok daha büyük bir vergilendirmeye tâbi tutulma tehlikesiyle karşı karşıya kaldık. Alternatif para projemiz maalesef başarısızlığa uğradı.

Bu durum Marx’ın, sizin başlıca esin kaynaklarınızdan biri olan Proudhon’a Felsefenin Sefaleti’nde yaptığı eleştiriyi haklı çıkarmıyor mu?

Ben öyle düşünmüyorum. Marx’ın da alternatif para birimine benzer bir düşüncesi vardı. “Emek saati belgesi” ile alışveriş yapılmasını öngörüyordu. Bir insanın kaç saat çalıştığını gösteren belgeyle ihtiyaç maddelerini tedarik etmesini öngören bir yaklaşımı vardı.

Alternatif para meselesi bir yana, Marx’ın Proudhon’a yönelttiği temel eleştiri “siyaseti ekonomiye indirgemek” ve dolayısıyla “işçi sınıfının siyasallaşmasını frenlemek”ti.

Siyaseti ekonomiye indirgeyen Engels’di. 19. yüzyılın sonunda tekeller ortaya çıkınca, Engels “bunları devletleştirdik mi, al sana sosyalizm” dedi. Sovyetler de onu yaptı. Sonuç ne? 20. yüzyılın trajedisi. Proudhon’un ne zararı olmuş dünyaya! (gülüyor) Ben sadık bir marksistim. Marx-Proudhon çatışmasının çok abartıldığını düşünüyorum. Marx’ın Proudhon’a tavrının uzlaşmaz veya düşmanca olduğunu hiç sanmıyorum. Öyle olsaydı, kızlarını Proudhoncularla evlendirmezdi. (gülüyor)

“Gönül ferman dinlemez” denir, belki de öyle olmuştur.

İkisi de mi! (gülüyor) Damatlarından sadece biri Proudhoncu olsa anlardık. I. Enternasyonal’in çoğunluğu Proudhoncuydu. Marx-Proudhon anlaşmazlığını büyüten Engels’di. Ve de damadı.

Tembel olanı mı?

Hayır, öbür damadı (Edward Avering). Ama Paul Lafargue da marksist olarak bilinirdi.

Bu arada, Marx’ın kişiliğinin önemsediğimiz bir tarafına dikkat çekelim. Proudhon’u kıyasıya eleştirdiği Felsefenin Sefaleti’nin önsözüne düştüğü notta şöyle diyor: “Bu kitabın bu insanın ölümünden bu kadar kısa bir süre sonra yayınlanmasının tüm sorumluluğu yayıncıya aittir.”

İşte bu da Marx’ın Proudhon’a düşmanlık beslemediğini gösteriyor. (gülüyor) Proudhon yüzeyini görüyor kapitalizmin, görünen kısmına bakıyor ve oradan bir fikir çıkarmaya, bir mücadele hattı oluşturmaya çalışıyor. Marx ise kapitalizmi derinlemesine inceliyor, kapitalizmin yasalarını ortaya koymaya çalışıyor. Proudhon, kapitalizmin görünen yüzeyiyle ilgileniyor ama, çok güzel, çok önemli şeyler söylüyor. Ben bunların ikisini de söylemek istiyorum. Proudhon, İngiltere’deki sol Ricardocuların yaptıklarından esinleniyor, özellikle de üretim kooperatiflerinden. O deneyimleri Fransa’da tartışmaya açıyor, uygulanması için çabalıyor. Marx da o deneyimlere bakıyor, ama onları derinleştiriyor. Kapitalist ekonominin hakkından gelmek için onu bir sistem olarak kavramak gerektiğinin farkındaydı. Aynı şey Proudhon için geçerli değil. Ama şunu unutmayalım: Marx, Ricardocu ekonomi-politiği Proudhon üzerinden, Proudhon’u da Ricardo’nun emek-değer teorisi üzerinden eleştiriyordu. “Kapital”e giden yolu “Felsefenin Sefaleti” döşemiştir.
       Kapitalizm sadece büyük çaplı meta üretimi ve artı-değer demek değil. Aynı zamanda, Marx’ın söylediği gibi, sürekli olarak ihtiyaçları tanımlıyor ve yeni ihtiyaçlar da yaratıyor. Siz vurguyu üretim yerine değişime, mübadeleye yapıyorsunuz, ancak vurguyu üretime yaptığımızda, kapitalizmin şu yanı daha dikkat çekici hale geliyor: Kapitalizm aslında durmadan yeni ihtiyaçlar yaratan bir sistem.

Bunu nasıl yorumlarsınız? Bununla yakından ilgili bir soru da şu: Kömür çıkaran adam kendisini proleter olarak görüyordu ve buna dair bir 19. yüzyıl işçi sınıfı etiği vardı –kaybedecek hiçbir şeyi olmayan işçinin etiği. ?imdi günde 14 saat bilgisayar başında patrona çalışan biri kendisini proleter olarak görmüyor. Dolayısıyla, söz ettiğiniz etiğin öznesi olarak kimi görüyorsunuz?

Proletarya dediğimiz insan, kendi ürettiğini satın almak zorunda olan insandır. Bunun yoksulluk imgesiyle alâkası yok. Tarım köylüsü dediğimiz, proletarya kaynağı olan insan, kendi temel ihtiyaçlarını gidermek için satın alma eyleminde bulunmayan, mensubu olduğu topluluğun içindeki mübadele yoluyla geçimini temin eden insandır. Sermaye, bu insanları köylerinden çekip koparmak, onları, “geçinmek için kendi ihtiyaçlarını satın alan” insanlar haline getirmek zorunda. Bu da proletaryayı, aynı zamanda tüketici konumuna getiriyor. Bu tüketici konumu marksizmde yeterince dikkate alınmıyor. Tüketici hareketleri çok önemlidir, çünkü üretici aynı zamanda tüketici olmak zorunda. Şimdi bütün Çin ve Hindistan o anlamda tüketicileşiyor, proleterleştikçe aynı zamanda tüketicileşiyor. İkinci sorunuzun cevabı da proletaryanın tanımı veya kavranışıyla ilgili. Sadece emek içinden hareketle proletaryayı tanımlamamak lâzım. Proletaryanın bir mecaz olduğunu düşünüyorum. Ama bunu söyleyince “proletarya artık yok” dediğim sanılıyor. Hayır, tanımı baştan alıp o tanımın içine tüketici konumunu dahil etmemiz gerekiyor. Çünkü ürettiğini satın almak zorunda olan bir insandan söz ediyoruz. Marx, “Kapital”de de söylüyor, artı-değerin ortaya çıktığı yer sadece üretim süreci değil. Artı-değer, ürün satıldığı zaman da ortaya çıkıyor. “Etiğin öznesi kim?” dediniz. Proletaryanın aynı zamanda tüketici olduğu ortaya konulmadıkça özne filan yok ortada.

Yani proletarya, tüketici vasfını doldurduğu zaman özne oluyor, öyle mi?

Proletarya veya tüketici derken aynı kişiden bahsediyoruz. Üretim alanındayken proletarya, kapıdan çıkıp pazara gidince tüketicidir. İşçi hareketiyle, emek hareketiyle tüketici hareketini mekanik bir şekilde birbirinden ayırmak doğru değil. İşçi hareketi, kendi üretim alanına bağlı, ama işçiler tüketici hareketi olarak bir araya geldiklerinde ülke sınırlarını da aşarlar. Marksistler, işçi sendikaları yoluyla işçilerin bilinçlerini değiştirmeyi, onları devrimci özneler haline getirmeyi hedefliyordu. Ama bu olmadı, olmayınca “artık işçi kalmadı” denmeye başlandı. Amerikalı marksistlerle konuştuğunuzda Lukacs okuduklarını, tüketim toplumunda işçinin sınıf bilincini yitirdiğini söylediklerini görüyorsunuz. Öte yandan, Amerika’da çok büyük tüketici hareketleri ortaya çıkıyor. O tüketici hareketleriyle konuştuğunuzda da, marksizmden hiç haberleri olmadığı görülüyor; marksizmle hiç ilişki kurmayacaklarmış gibi davranıyorlar. Tüketici hareketleri Proudhoncu bir görünümde, sendikalar ise klasik marksizmin kalıpları içinde. Tüketici hareketleriyle sendikaları birbirine bağlamak, iç içe geçirmek lâzım. Onun için de sanayi kapitalizmini iyi anlamak lâzım.

Nasıl anlamak lâzım?

Marx’ın Kapital’de anlattığı gibi.

Bugünün kapitalizmi hâlâ sanayi kapitalizmi mi?

Elbette.

Sanayi kapitalizminin en kestirme tarifi ne size göre?

Meta, meta tarafından üretilir ve meta tarafından satın alınır.

“Metayı üreten meta” ifadesi emek gücünü, yani ücretli emeği içeriyor, öyle değil mi?

Evet. Dolayısıyla da ücretli emek kölelikten farklıdır. Ve bu çok temel bir farktır.

Transkritik’te, marksistleri işçi-sermayedar ilişkisini köle-efendi ilişkisi gibi görmekle eleştiriyorsunuz. Batı marksizmine yönelttiğiniz temel eleştiri de buradan kaynaklanıyor. Kabaca özetlersek, “köleler bilinçlenirse kurtulacaklar, ama bir türlü bilinçlenemiyorlar”. Bu, Althusser’e göre ideolojik aygıtlar yüzünden, Gramsci’ye göre hegemonya yüzünden. Siz bunun zaten yanlış bir tahayyül olduğunu, tam da bundan kurtulmamız gerektiğini söylüyorsunuz, öyle değil mi?

Aynen öyle. Çok güzel özetlediniz, teşekkür ederim. (gülüyor) Diğer taraftan, marksist tahayyülle hiç teması olmayan birileri de “köle filan yok ki, bitti artık” diyor, “marksizm de bitti”. Marksistler de daha yoksul yerlere gidip bakmaya başlıyorlar, “bakın, kölelik hâlâ var” diyorlar.

Antonio Negri’yi bu tabloda nereye koyuyorsunuz?

Negri, Marx’ın ve Proudhon’un en zayıf taraflarını alıp onların sentezini yapmış. (gülüyor) İmparatorluk diyor, sermaye imparatorluğu diyor, halbuki tek tek devletlerden bağımsız sermaye yok ki! Sermaye-ulus-devlet arasındaki tireler, o bağlar o kadar kuvvetli ki! ABD’nin bir imparatorluk gibi dünyayı egemenliği altına aldığını, bu egemenliğin altında tek tek ulusların ve ulus-devletlerin pek bir anlamı kalmadığını hayal ediyor. Birçok anlamda yanlış: Öncelikle ABD öyle bir konumda değil. Önümüzdeki süreçte, sermaye-ulus-devletin giderek ortadan kalkmayacağını, tam aksine, kendisini çok güçlü bir şekilde tahkim etmek için yoğun bir çaba harcayacağını görmemiz gerekiyor. Devlet derken, küçük devletlerden değil, büyük devletlerden bahsediyorum. Savaş derken de büyük devletler arasındaki savaşı kastediyorum. Ama, Negri’nin söyleminin “Komünist Manifesto” gibi bir çekiciliği var. “Dünya artık ikiye ayrıldı, ‘İmparatorluk’ ve ‘çokluk’. Bu yeni proletaryanın, ‘çokluk’un ulusu da yok, devleti de yok.” Bu yaklaşım 1848’den beri ulus karşısında da, din karşısında da yeniliyor. Çünkü ulus, devlet, din meselelerini hep bir üstyapı meselesi olarak görüyor. Bu yaklaşımın 18. yüzyıl aydınlanmasına ait olduğunu düşünüyorum: Altyapıyı, yani ekonomiyi değiştirdiğinizde, üstyapı kendiliğinden değişir. Bu değişimi gerçekleştirmek için insanları aydınlatmak, bilinçlendirmek gerekiyor... Devleti, ulusu, dini üstyapı olarak gören anlayışın sürdüğünü düşünüyorum. Bu kurumların göreli özerkliğini kabul eden anlayışlar olsa da, esasta bir değişiklik olduğunu zannetmiyorum.

Kendinizi en yakın hissettiğiniz marksist düşünür kim?

Ernst Bloch.

Güzel tesadüf. Geçen sayımızda Umut İlkesi’nden bir bölüm nakletmiştik.

Bloch’u sistematik olarak okumadım. Ama aynı şekilde düşündüğümüzü farkettim, özellikle umudun ve etiğin prensipleri hakkında. Bloch, 1930’ların marksizmine çok eleştirel bakıyordu. “Marksistler niye nazizme yenildi”nin teorisini yapmaya çalıştı. Marksizmin özünün etik olduğunu gördü –Hegelci anlamda değil, Kantçı anlamda. Bu anlamda, yakın olduğumuzu gördüm. Bloch da Kant’ın izleyicisi, ama Kant’ın adını hiç anmadı. Çünkü marksistler arasında Kant düşman görülüyordu. Varoluşçuluk da başlangıçta Kantçılık olarak görülürdü. Kantçıysanız dışlanırdınız. Bugün bile öyle.

Neden öyle?

Kantçılık Marx’a bir engelmiş gibi anlaşıldı. Çünkü, birey boyutunu, özne boyutunu, ahlâk boyutunu işin içine katıyorsunuz. Sovyetler bu unsurları inkâr etti. Sonuç ortada. Resmî marksizm, Kant’tan bahsedenleri burjuva eğilimli olarak algıladı. Bu yüzden marksizme esasen çok yakın düşünceler içinde olan Kantçı düşünürlerin de marksizm kelimesinden sakındıklarını düşünüyorum.

Mesela kimler?

Mesela Karl Polanyi. Hiçbir yerde kendisini marksist olarak tanımlamıyor. Japon ekonomist Kouzo Uno da marksist olduğunu söylemeyen marksistlerden.

1970’lerden bu yana marksist düşünürlerin –Althusser, Deleuze, Negri ilk akla gelenler– Spinoza’ya olan ilgisini neye bağlıyorsunuz?

Descartes eleştirisi için gerekli görüyor olabilirler. Batılılar Descartes’a iki tokat attıklarında başlarının göğe erdiğini zannedebiliyor. Fransa’da, gündelik hayatta Kartezyen kelimesi, “inatçı”, “küt kafa” anlamında kullanılıyor. Ama ben çocukluğumdan beri Descartes’ı severim. Descartes gibi olmak isterim, ama Kartezyen olmak istemem. (gülüyor) Zizek Transkritik’teki Descartes’la ilgili pasajdan alıntı yaptı, çünkü o da sever Descartes’ı. Derrida da, Descartes hakkındaki makalemi okuduktan sonra bana Descartes’ı sevdiğini söyledi. Cogito –o isimde burada bir dergi çıktığını gördüm– kendindelik bilinci, kendindeliğin bilinci değildir, sistemler arasında olmanın bilincidir. Kendi kendinin bilinci değildir, çünkü kendim dediğin şey başka “kendi”likler arasında, öznellikler arasında oluşur, varolur. Spinoza bunu biliyordu, bilmez mi? Spinoza sistem kuramcısıdır. O bakımdan Descartes’çıydı, ama Kartezyen değildi. (gülüyor)

Ünlü hikâyedir, Kant’ın hiç sektirmediği bir gündelik rutini varmış. Her akşamüstü, hep aynı saatte gezintiye çıkarmış, hatta Köningsberg ahalisi saatlerini ona göre ayarlarmış. Bu rutini sadece iki kere aksatmış: Fransız İhtilâli’ni haber aldığında ve Rousseau’nun İtiraflar’ını okuduğunda. Sizce İtiraflar neden bu kadar etkilemiş Kant’ı?

Rousseau başka toplumlarla, özellikle kapalı toplumlarla duygudaşlığa ulaşabiliyor. Kant’ın Rousseau’nun bu vasfından etkilendiğini düşünüyorum. Kant, Rousseau’yu okuyana kadar felsefenin metafizik gibi özgün, dar konuları üzerine yazıyordu. Somut olarak insanlık ve toplumun tarihine ilgi duymasının Rousseau’nun etkisiyle olduğunu düşünüyorum. İtiraflar Japonya’da da çok etkili oldu. Japonya’da Hıristiyanlık olmadığı için itiraf dediğimiz şey Rousseau’yla geldi.

Türkiyeli romancı Ahmet Hamdi Tanpınar da, roman geleneğinin günah çıkarma geleneğiyle âlâkalı olduğunu söylüyor, romanın Türkiye’ye geç gelişini de bu geleneğin olmayışına bağlıyor. Modern Japon Edebiyatının Kökenleri’nde siz de bu meselenin üstünde duruyorsunuz. Romanın modern bir form olarak Japon edebiyatına girmesi için itiraf anlayışının gelmesi mi gerekiyordu?

İtirafın iyi bir şey olup olmadığından emin değilim. İtiraf denen şey olmasaydı ne yapardık diye düşünmüyorum. Foucault’nun dediğine geliyor: Kilisenin başındaki adamdan bakarsanız meseleye, “köydeki vatandaş ne yapıyor, ne düşünüyor”, bunları bilmek, kayıt altına almak lâzım. Çok da iyi işleyen bir sistem, adam gidip kendisi anlatıyor. Sistemin devamı için daha işlevsel ne olabilir? (gülüyor)

Foucault, psikanalizin kökeninde de itiraf / günah çıkarma geleneğinin olduğunu söylüyor.

Fransa’da uzun zamandır Lacan karşıtı bir hareket var. Foucault da, Derrida da o hareketin temsilcilerinden. Lacan bana daha kalıcı geliyor. Ama ben Lacan’cı değilim, Freudçuyum.

Freud da itiraflardan yararlanıyordu.

Psikanalist, karşısındaki kişinin söylediklerini dinlemiyor ki. Ağzından kaçırdıklarını, ne söylediğinin bilincinde olmadığı anlarda söylediklerini dinliyor.

Onları dinleyebilmek için anlatılan hikâyeyi dinlemek gerekmiyor mu?

Lacan “siz Lacancı olabilirsiniz, ama ben Freudçuyum” diyor. (gülüyor) Marx ve Freud, sürekli hatırlatılmaya ve unutturulmaya çalışılır. Althusser Marx’ı, Lacan Freud’u geri getirdi. Ondan sonrakiler ikisini de ortadan kaldırmaya çalıştı. Foucault’nun da, Delueze’ün de o amaçla kullanıldığını düşünüyorum. Deleuze ölmeden bir sene önce “ben yüzde yüz marksistim” dedi. Japonya’daki, ABD’deki Delueze’cüler, sinemadan edebiyata, her alanda kalem oynatıyorlar. Ama Deleuze’ün Marx hakkında yazdıklarına hiç bakmıyorlar. Freud için de aynı şey geçerli. Benim durumum tam tersi. Ben bastırılanın geri dönüşüyüm. (gülüyor)