Ruşen Çakır, İslami hareketler ve cemaatler konusunda en yetkin bilgiye sahip gazetecilerin başında gelir. Gülen Cemaati’ni neredeyse kurulduğu günden beri takip eder. Dolayısıyla bugün siyaseti ve Türkiye’nin gidişatını doğrudan etkileyen Cemaat-AK Parti savaşını da bir bütün olarak yorumlamak konusunda en doğru isimlerden biridir. Semih Sakallı ile birlikte yazdığı 100 Soruda Gülen-Erdoğan Savaşı adlı kitabı yeni piyasaya çıkan Çakır ile buluştum, Türkiye’nin güçler dengesini konuştum.

Ahmet ve Nedim tutuklandığında arkasında Cemaat olduğunu biliyor muydunuz?

Kesin biliyordum çünkü Ahmet ve Nedim’den önce beni almak istemişti Cemaat. Oradan biliyordum. Bunların detaylarına çok girmek istemiyorum.

Ama sebebini söyleyebilirsiniz...

Hanefi Avcı, Cemaat ile ilgili kitabı Simonlar'ı yeni çıkarmıştı. Ben de tamamen gazetecilik güdüsüyle konuya yaklaştım. Kitap çok ilgimi çektiği için detaylarını konuşmak üzere Avcı’yı o dönem Mirgün Cabas ile birlikte program yaptığımız NTV’ye çıkarmak istedik. Ve çıkardık. Meğer Cemaat o dönemde medyaya uyarıda bulunmuş, Hanefi Avcı’nın kitabını görmezden gelin diye. Programın ardından Cemaat’in tetikçilerinin hedefine oturtuldum. Kitabı benim yazdığım iddia edildi vesaire. Tüm psikolojik harekat yöntemleri kullanıldı. İnternet sitelerinde, televizyon programlarında...

Peki sizce nasıl kurtuldunuz?

Herhalde bir noktadan döndüler. Bir de yıllardır, 1985’te gazeteciliğe başladığım dönemden beri cemaatler konusunda araştırma yapan, Gülen Cemaat’ini çok iyi tanıyan bir gazeteciyim. İlk dönemler bana Gülen hareketiyle ilgili haber veren kaynaklarımdan bazıları daha sonra Cemaat’e katıldı. Yani nasıl bir bermuda şeytan üçgeniyle karşı karşıya olduğumu bildiğim için tedbirlerimi almıştım. Bunu da detaylı anlatıp kişisel bir meseleye dönsün istemem. Şu kadarını söyleyeyim, Cemaatçiler komplo kurmayı çok iyi bilen insanlardır, ben de onların bunu çok iyi bildiğini bildiğimden tedbirlerimi almıştım, ne var ki Ahmet ve Nedim alamamıştı. Zaten Nedim’in tutuklanması Hrant Dink cinayeti üstünden bazı polis şefleriyle kişisel hale gelen bir savaşın sonucunda oldu. Artık Nedim’den bir tek böyle kurtulabileceğine inanmış olan söz konusu polislerin intikamıydı. Ahmet’inki ise İmamın Ordusu kitabını yazdığının öğrenilmesiyle son anda oldu diye tahmin ediyorum.

O dönemde “Aslında Başbakan bu tutuklamaları istemiyordu, kontrolü dışında oldu” denilmişti ama “Bazı kitaplar bombadır” sözleri de bu ihtimali zayıflatıyor. Sizce haberi ve isteği çerçevesinde mi olmuştu Ahmet ve Nedim’in tutuklanması?

Başbakan’ın “Bazı kitaplar bombadan tehlikelidir” açıklamasının sebebi kucağında bir bomba bulmasından ileri geliyordu bence. Yani ne Ahmet’i ne Nedim’i tanırdı ve tutuklanmalarını istemiş olduğunu sanmıyorum. OdaTV’nin yayınlarından rahatsız olmuş olabilir. Ahmet ve Nedim de cemaatçi polisler tarafından fırsat bu fırsat diye OdaTV operasyonuna dahil edilmişe benziyor. Bence Başbakan’ın bu operasyondan hem haberi vardı hem de yoktu denebilir bu nedenle. Lakin Ahmet ve Nedim’in olaya dahli hiç beklemediği biçimde ses getirdi ve krizi uluslararası arenada yönetmekte sıkıntı çekti. Böyle olunca da o bomba açıklaması geldi.

Cemaat’in devlet içinde örgütlenme stratejisi kaç yıllık?

Kurulduğu ilk günden beri devlet içinde örgütlenme zihniyeti vardır Cemaat’in.

Yalnız Gülen cemaatine mensup kişilerin devlet memuru olmasından söz etmiyoruz değil mi?

Olur mu! Herhangi bir cemaatin üyeleri devletin her kademesinde yer alabilir, bunda sorun yok. Sorun, devletin yapısı dışında başka bir hiyerarşik düzene göre hareket eden kişilerin varlığı. Ve bu kişilerin birebir önceden, hatta çocuk yaştan seçilerek “Sen şu emniyete müdürlüğüne, sen şu üniversiteye yerleşeceksin” denilerek yerleştirilmesi. Bu Gülen Cemaati dışında başka hiçbir cemaatte yok. Bu boyutuyla yok.

Bu stratejiyi kuran Fethullah Gülen’in kendisi mi?

Tabii ki. Fethullah Gülen bana göre bir dâhidir! Her şeyle tek tek ilgilenir, atılan her adımı takip eder, her şeyi bilir.

Bu tür yapılarda raydan çıkan ‘kraldan çok kralcılar’ olabileceğini düşündüğümden sormuştum...

Hayır Gülen’in bilmediği ve bilmek istemeyeceği, yani kafasını öte yana çevireceği şeyler olmaz Cemaat’te. Her şey onun bilgisi ve onayıyla yapılır. Ki onların yayınladığı tapelere karşılık karşı tarafın yayınladığı tapelerde, örneğin o ananas tapesinde tüm detaylarla bizzat nasıl ilgilendiğini gördük. O sadece küçük bir örnekti.

Bu Cemaat’i devlet olmak için mi oluşturdu peki Gülen?

Devlete dindar kadrolar yetiştirmek ve bu kadrolar eliyle devlet üzerinde etkili olmak için diyelim. Gülen’in bu perspektifi bir araştırmacı olarak Cemaat’i çalışmaya başladığınız andan itibaren suratınıza rüzgar gibi vurur. Çok nettir. Yıllarca kendilerini gizlediler, çok darbe aldılar ama bu perspektifin büyük meyvelerini toplar konuma eriştiler. Çok güçlü bir konum bu.

Bu gücü niye 28 Şubat’ı engellemek ya da orduyu yıllar önce bitirmek için kullanmadılar, niye AK Parti’yi beklediler?

İstedikleri kıvama ancak AK Parti döneminde geldiler de o yüzden. 28 Şubat’ta Cemaat’in belli bir gücü vardı ve direksiyonu askere doğru kırdı. Yani Erbakan’ın karşısında askerin yanında durmayı istedi. Ama asker ona hiçbir şekilde itibar etmediği için açıkta kaldı. Kendini korumak için bu stratejiyi benimsemişti. Bir de Milli Görüş hareketi ile Gülen hareketi her zaman birbirlerini engel olarak görmüşlerdir. O yüzden Milli Görüş hareketinin tasfiyesi Cemaat’in işine gelecekti, önü açılacaktı. O dönemde Fethullah Gülen’in Erbakan dışında tüm odaklarla, Çiller’le, Demirel’le, Ecevit’le, arası iyiydi, hatırla. Bu arada orduya da kendisini merkez sağın bir figürü gibi sunmaya çalıştı ama ordu kabul etmedi. Etseydi bugün AK Parti’ye yaptığını o gün orduya yapabilirdi. Yani onun kanatları altında güçlenip sonra da onu vurabilirdi. Ama işte ordu hem güvenmediğinden hem de ihtiyacı olmadığını düşündüğünden Gülen cemaatiyle hiç ittifak yapmadı ve neticede ATV’de yayınlanan bir kaset ile ipini çekti. Gülen ABD’de sürgüne gitmek durumunda kaldı, cemaat de geri çekildi.

Ordu Cemaat’i Tehdit, AKP ise Rakip Gördü

Sizce Erdoğan bu anlattığınız sürece bakıp “ordu ne haklıymış” mı diyordur?

Ordu’nun Gülen cemaatine karşı oluşu ile AK Parti’nin karşı oluşunun altında farklı saikler var. Ordu Cemaat’i bir tehlike olarak görüyor, AK Parti ise gücüne ve iktidarına bir rakip. Dolayısıyla Erdoğan “Ordu da ne haklıymış” demez. Baştan beri Cemaat’in yayılma stratejisini biliyordu ama onu kontrol edebileceği yanılgısına düştü. İşte bu noktada ordunun kendisinden daha doğru öngörü sahibi olduğunu düşünmüş olabilir. Gerçi Erdoğan hiçbir zaman Cemaat’e tam destek çıkmadı, tam önünü açmadı. Ama engellemedi de. Halbuki Cemaat çok defa “Gel birlik olalım” atışları yaptı. Ama hükümet yanaşmadı. Şemdinli soruşturması bunun ilk örneklerindendir. Hükümetin kafasında şu vardı: “AB süreci içerisinde zaten ordu vesayeti kademeli olarak bitecek, çatışmaya girmeden orduyu tasfiye etmek mümkün, şimdi Cemaat’le orduya karşı birlik olmanın bir anlamı yok.” Fakat Yaşar Büyükanıt’ın 27 Nisan e-muhtırası ve ardından gelen kapatma davası işin böyle olmayacağını gösterdi. Ve sonuç olarak hükümet Cemaat ile ittifak yapmak zorunda kaldı. Böylece saflar belirginleşti. Ordu ve eski iktidar odakları bir tarafta, AKP ve cemaat diğer tarafta. Zaten hemen ardından da Ergenekon ve Balyoz davaları başladı. Ve orduya kadar bu savaşta Cemaat’in kadroları ve organizasyon gücü olmasa hükümetin bu işin altından kalkamazdı.

Asıl güç Cemaat’teydi diyorsunuz...

Elbette. Bak mesela bugün AK Parti Cemaat’e karşı operasyon yapmaya çalışıyor yapamıyor.

Niye yapamıyor?

Tersi olsaydı... Yani Cemaat iktidarda olup AKP’yi tam tasfiye etmek istese kısa sürede hallederdi. Ergenekon ve Balyoz’da yaptıklarını AK Parti’ye de yaparlardı. Bunların hepsini yaşadık, hatıraları taze… Koskoca orduyu birkaç ayda çökertmediler mi… Eski Genelkurmay Başkanı İlker Başbuğ’a kadar birçok üst düzey subay içeri girmedi mi… İstediklerini içeri atıp istemediklerini korumadılar mı… Parlak Denizcileri tasfiye edip yerine kimbilir hangi yeteneksizlerin önünü açmadılar mı... Sen bunları daha iyi biliyorsun, yazıp durdun. Ve bunların ne kadar kısa sürede olup bittiğini düşün.

“Cemaatin arkasında Amerika var” başlıklı 40 yıllık teze ne diyorsunuz?

Katılmıyorum. En azından başından itibaren yok. Tüm strateji Gülen’in kendisine ait. Sonradan ve zaman zaman bu tür bir yapıya sızan uluslararası güçler olabilir. Ama Cemaat bir ABD ya da İngiltere projesidir asla doğru değil. Dünyanın hiçbir gizli servisi istese dahi Cemaat gibi bir yapı kuramaz.

Allah Allah...

Tabii öyle, şaşırma. Yıllardan beri özenle seçilmiş bir davaya, “Bu sistem senin olmalı ey dindar” fikrine inandırılmış insanların oluşturduğu bir örgütlenmeden söz ediyoruz.

Dışişleri’nde MİT Müsteşarı ve Dışişleri Bakanı’nın da bulunduğu Suriye toplantısını da dinleyen Cemaat’ti size göre?

Ben öyle olduğunu düşünüyorum. Çünkü buna imkan verecek yapı ve zihniyet mevcut.

AK Parti ve Cemaat ne zamandan beri birbirlerine karşı koz biriktiriyordu?

Şimdi anlıyoruz ki, ittifak yaptıkları 27 Nisan e-muhtırasından itibaren. Çünkü birbirine güvenmeyen iki yapı bunlar.

Hükümet Cemaat’i Bölmeye Çalıştı

Cemaat tape biriktirdi, hükümetin kozu ne türden?

Hükümet Cemaat’i bölmeye çalıştı, stratejisi buydu. Şimdi ‘itirafçı’ gibi çıkıp Cemaat’i anlatan eski Cemaatçiler var ya… İşte onlar aracılığıyla bölmeyi denediler. Bazı başka cemaatleri güçlendirip Gülen cemaatiyle dengelemeye çalıştılar. TÜRGEV gibi bir vakıf kurarak sosyal alanda onun tek hakim olmasını engellemek istediler. Başından beri yani askere karşı birlikte savaşırken aslında birbirlerine karşı da bir hazırlık içindeydiler. Dışarıdan bakan, hiç bilmeyen biri için cemaat de AKP de dindar, niye kavga ederler ki sorusu meşru olabilir. Ama din dediğiniz zaman her şey bitmiyor, aslında başlıyor. AK Parti ve Cemaat bambaşka iki perspektife sahip, dindarlık zemininde kardeş değil kuzen sayılabilecek iki hareket. Bir taraf esas olarak siyasi, diğeri sosyal. Ama siyasetin gözü sosyalde, sosyalin gözü siyasette. İkisi de birbirinin asli alanına göz dikiyor, patırtı buradan çıkıyor.

Cemaat’i bu kadar suçlayıp delillerin ortaya konamaması, miting malzemesi haline gelen operasyonun yapılamaması neden, tıkanıklık nerede?

Hem yapamıyor hem de yapmıyor. Çünkü Cumhurbaşkanlığı seçimi öncesi tüm dindarları negatif etkilemekten çekiniyor. Bir ayağı frende gidiyor. Yapamaması da gerçekten becerememesinden. Yeterince güvenebileceği polis şefi, yargıç yok.

Binlerce polisin, hakimin savcının yeri değişti, hâlâ mı güvenemiyor?

Güvenemez. Yerine gelenin Gülen cemaatinden olmadığı ne malum?! Bu bir realite. Anayasa referandumunu yapmış olmaktan iki taraf da pişman. Hem AKP hem Cemaat. Cemaat, Anayasa Mahkemesi’ne kişisel başvuru hakkından dolayı pişman. AKP de HSYK’yı Cemaat’in kontrolüne vermiş olmaktan.

İleriyi görmek açısından hangisi önde?

Fethullah Gülen. Çünkü hükümet anlık yaşıyor, anlık kararlar veriyor.

Tapeler Olmasa AKP Yüzde 50’yi Geçerdi

İleriyi görüyor diyorsun da 30 Mart seçimlerini pek gördüğü söylenemez değil mi?

30 Mart seçimleri Cemaat’in güçsüzlüğünü gösterdi deniyor, bu son derece yanlış. Orada bazı cemaatçiler çıtayı yüzde 30’lara çektiği için sanki hiçbir etkisi yokmuş gibi göründü. Halbuki eğer Cemaat o tapeleri yayınlamasaydı, AKP yüzde 50’yi rahat geçerdi. Yani çok ciddi zarar verdi fakat kendi gücünü abartıp “AKP’yi yüzde 30’lara düşürürüz, Erdoğan Malezya’ya kaçacak” dedikleri için başarısızlık görüntüsü çıktı.

Davalardaki sahtecilikleri, masum insanların içeri atılması için oluşturulan sistemi, 17 ve 25 Aralık operasyonlarını, sızan tapeleri… Hepsini Cemaat’in yaptığını verili bir bilgi olarak kabul ediyoruz ama ortada somut delil yok. Somut delil olmadan konuşmak başka bir haksızlık doğuracak endişesini çok taşıyorum, rahatsızım. Siz değil misiniz?

Hayır değilim, sen de olma. İçini ferah tut. Herşey ortada Ezgi, saf olmaya gerek yok. Sadece Hanefi Avcı’yı Devrimci Karargah’tan içeri atan polisleri, savcıları, hakimleri soruştur, al sana delil. Al sana ipin ucu. Daha böyle çok olay var. O dönemde Ergenekon ve Balyoz ile ilgili Taraf ve Zaman’ın yayınlarına bak, al sana delil. Bunun daha neyini kurcalıyorsun, neyin vicdanını yapıyorsun Allahını seversen... Ben bunların hepsini Cemaat mensuplarına da böyle ifade ettim.

Ne cevap verdiler?

Eveleyip gevelediler. Ve tabii “Kanıtlayın” dediler. Kanıtlama görevi benim değildir. Ayrıca neyin kanıtını sunacağım, ben onların zalimliklerini birebir yaşadım. Evet, hükümet bugün Cemaat’e karşı bir cadı avı yürütülebilir ve bu onu mazlum konumuna itebilir. Ama unutmayalım; Cemaat’in bugün mazlum olması, dün zalim olduğu gerçeğini de değiştirmiyor. Zalimliklerinin hesabını verdikten sonra adalet talep edebilir.

Gülen, Kürt Vekillerle Görüştü, KCK ile Görüşecek

Cemaat’in Kürt sorunuyla ilgili takıntısının ardında ne var?

Cemaat, Kürt siyasi hareketinin olmadığı bir çözüm istiyor. Bunun nedenini bilmiyorum ama istediği budur. Ki bir zamanlar böyle bir çözümün mümkün olabileceği düşünülüyordu devlet nezdinde. Erdoğan da bunu denedi ama olmadığını gördü. Gülen’in Erdoğan’a Kürt meselesiyle ilgili yazdığı bir mektup olduğu iddia edilir. Yine iddiaya göre bu mektupta bazı çözüm formülleri vardır. Mesela bölgeye Cemaat’in kadrolarını yollamak... Özel timleri kuvvetlendirmek... Bu tür formüller önermiş Gülen, Erdoğan’a.

Karayılan’ın Cemaat’ten hiç hazzetmediğini, Öcalan’ın 17 Aralık operasyonuna ‘darbe’ dediğini hesaba katarsak ‘duygular karşılıklı’ diyebilir miyiz?

Tabii ki deriz. Ama şunu unutma, bu hep böyle devam edecek diye garanti yok. Çünkü Türkiye’de çok net biçimde 3 büyük güç var: Fethullah Gülen, Tayyip Erdoğan ve Abdullah Öcalan. Bunlar arasındaki denge ve ittifak zaman zaman değişebilir. Öcalan’ın ve PKK’nın tarihine baktığınızda bölgesel güçlerle kimi zaman çatışmış kimi zaman da birlik olmuştur. Çok pragmatist bir hareket olduğu için PKK’nın Gülen cemaatiyle düşman olmak gibi bir planı yok. Gülen cemaati de “Ben hayatta PKK ile yanyana durmam” diyemez. İçten içe iki taraf da istemez ama o noktaya gelebilirler. Zaten bildiğim kadarıyla Fethullah Gülen, Kürt siyasi hareketinin yasal temsilcileriyle Pensilvanya’da görüştü. Bunu iki taraf da kabul etmiyor ama ben eminim, görüştüler. Şimdiki bir adım daha atıp, bir eşik daha atacaklardır.

Ne gibi?

Gülen cemaati KCK yetkilileriyle temas edebilir.

Ne diye temas edecek?

Bu tür güçler birbirleriyle temas halinde olur.

PKK’nin Gülen’den ne gibi bir beklentisi olabilir ki?

İktidar! Üçlü bir iktidar savaşı düşün. Eğer Öcalan, 17 Aralık sürecinde AKP’ye destek yerine köstek olsaydı Tayyip Erdoğan ne olurdu, bir düşün. “Biz bu yolsuz iktidarla her türlü ilişkimizi donduruyoruz” dese ne olurdu, bir düşün. Ülke berbat olurdu. Ki Cemaat bunun olması için uğraştı. MİT’in Paris cinayetiyle ve Roboski katliamıyla ilgili ilişkileri hakkında tapeler sızdırıldı. Kürtlerin akılları çelinmek istendi. Ama istenen sonuç alınamadı. Şimdi bu dengeler ve pozisyonlar her an diğer tarafa doğru evrilebilir.