İlla bir yere dayanmadan düşünmek, Arendt’in “tırabzansız düşünmek” dediği şey, çok değerli ve Türkiye’nin kültürel düşünsel ikliminde bunun en önemli eksiklik olduğu kanısındayım. Hep bir şeye, bir donmuş çerçeveye gönderme yaparak düşünmek ve davranmak...

Elbette tarih bir hatırlama mekânı ve orada da iktidar var, her yerde olduğu gibi; bu iktidarın farkında olarak tarih yazımına girişmek ve tarihi sorunsallaştırmak da en başta tarihçilere düşüyor.

Osmanlı İmparatorluğu’na baktığında merkezi iktidarı görüyorsun öncelikle ve esas olarak. Ama bir kadın sultan tarafından yapılmış bir camiyi bulduğun vakit o sana farklı bir öykü anlatıyor, bir çeşme başka bir öykü anlatıyor, bir vakıf keza. Bu gösterişsiz öyküler, kadınların da hep kendilerini tarihe yazmak istediğini anlatıyor.

Bir dehşetin ardından, o dehşetin niye yaşandığını anlama ve anlatma çabası içindeki Hannah Arendt, o dehşetin yaşanmaması için nasıl bir politik alan kurmak gerektiği konusunda da önemli ipuçları veriyor. Tam da bu nedenle sadece “aklın karamsarlığı”nı değil; “iradenin iyimserliği”ni de temsil ediyor. İhtiyaç duyulan ve hak edilmesi gereken bir iyimserlik… O yüzden Arendt’in eleştirel düşüncesi eskimiyor; onda hâlâ kendimizi, yaşadığımız toplumun, günün, dünyanın dertlerini bulmaya devam ediyoruz.  Berktay’ın İstanbul Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi’nde çalışma arkadaşı ve dostu olarak, Arendt’le birlikte düşünme serüvenine yakından tanıklık ettim. Bu tanıklığa rağmen kitabı okuduğumda yepyeni bir şeyle karşılaşmanın heyecanını duydum. Arendt’in kimi çok zor metinleri, Arendt üstüne yapılan çok çeşitli ve çelişkili yorumlar, okurun çağrışımlarına fırsat tanımayı elden bırakmayan bir yaklaşımla, sürükleyici ve edebi bir üslupla bütünlüklü bir metne dönüşmüş. Fatmagül Berktay zor olanı başarıyor; Arendt’in zenginliğini ve derinliğini yitirmeden okuyan herkese değebilecek bir yapıt ortaya çıkarıyor. Galiba bunun bir nedeni de bu çalışmanın sadece akademik kaygılarla yapılmaması; politikaya ve hatta hayatın bütününe dair söz söyleme endişesi taşıması. Kitap, Arendt’in düşünme içeren eylemine gerçek bir örnek. O yüzden de sadece Arendt’i öğrenmek için okunmamalı; çünkü bu çalışma reçetelerden uzak, “tırabzansız düşünmeye” cesaret eden ya da en azından buna eğilim gösterenlere bir düşünme, ezberleri yıkma çağrısı.

İsterseniz şöyle başlayalım: Sizin Arendt’le serüveniniz nasıl başladı, hangi sorular, hangi kaygılar etrafında gelişti?

Ben şu aralar eski yazılarımı karıştırıyorum, ta 1997’lerde, 1996’larda yazdığım birtakım yazılar var; siyasete, güncel duruma ve dünyaya ilişkin... Sonradan Arendt’te okuduğum ve bu kitapta damıtmaya çalıştığım düşüncelerle çok benzer. Bu anlamda tesadüf değilmiş, ben Arendt’i arayıp bulmuşum ve ona hazırmışım. Hayat tecrübem ve entelektüel birikimim bir şekilde beni buraya yönlendirmiş. Çok benzer kaygılardan yola çıkıyoruz; ama tabii o arada inanılmaz bir deryaya düştüm. O yüzden kitabın girişinde de yazmaya çalıştım: Arendt okumak gerçekten inanılmaz dönemeçleri olan, insanı bazen boşluğa düşüren, sürekli kendisini, düşüncelerini sorgulatan bir süreç. Dolayısıyla hem çok sancılı hem de çok zevkli. Sizler de ona tanık oldunuz bir anlamda, birlikte heyecanla okuduk. Öyle bir şey... Gerçekten insanın bir şekilde yüreğine vuruyor. Ben bunu hep böyle düşündüm, böyle hissettim ve sonra şunu okudum: Arendt, Jaspers’in bazı yazdıkları için “benim tam yüreğime isabet etti” diyor. Yani böyle bir ilişki var: Bir yandan çok düşünsel, çok serebral bir ilişkimiz var Arendt’le; ama aynı zamanda beni başka bir yerden de vuruyor.

Arendt’in kendisi böyle yüreğe seslenmeye çok açık ama öte yandan Arendt okuyan herkeste böyle bir etkinin olmadığını da biliyoruz. Kitaba da  “benim Arendt’im” diye bir bölümle başlıyorsunuz. Böyle bir başlık atmanızın Arendt’in çok farklı okumalara açık olmasının yanı sıra sizin kendi metodolojinizle de bir ilgisi var diye düşünüyorum. Arendt, çok farklı okumalara açık; ama bunun sizin her durum, her metin farklı değerlendirmelere açıktır yaklaşımınızla ilgisi var.

Tabii ki öyle, hepimizin farklı okumaları var. Elbette kendi durduğumuz yerden, kendi olduğumuz insan olarak okuyoruz. Arendt de buna çok açık, o yüzden eklektik bir okumaya da açık. Ben eklektisizm konusunda hiç de geri çekilen bir insan değilim; Arendt’in de böyle olduğunu sanıyorum. Her okuduğumdan, her düşünürden birçok şey alabilirim ve bunları hem kavramsal çerçeveme, hem de ahlâki çerçeveme oturtabilirim. Bu ahlâki kaygı önemli bir şey, Arendt bendeki bu kaygıya da cevap verdi. Benim Arendt’i eleştirdiğim noktalar da var. Öyle boşlukları olmayan, tümüyle mükemmel görünen bir kavramsal çerçeve de zaten doğru değil. O totallik olur. Bu benim çoktandır düşündüğüm bir şeydi ama şimdi daha iyi kavradığımı sanıyorum.

Arendt’in düşüncelerini oluşturmasında, sizin de kitabınızda vurguladığınız gibi totalitarizm/Nazizm deneyiminin etkisi çok önemli. Bu etki sadece “Totalitarizmin Kaynakları”nda değil, “İnsanlık Durumu”nda ve diğer çalışmalarında da görülüyor. Buradan hareketle biraz özel bir soru sormak istiyorum. Sizin daha Arendt okumadan Arendt’le düşünsel olarak buluşmanızın arka planında totaliter bir deneyimin izlerinden söz edilebilir mi?

Tabii, Arendt’le buluşmamda öyle bir duruma tepki duymam da etkilidir herhalde. Marksizmin birçok açıdan çok önemli olduğunu düşünüyorum. Marx’ın çok derin bir düşünür olduğu zaten tartışmasız bir şey. Metodolojik açıdan çok şey öğrenileceği kanaatindeyim. Ayrıca bana sistemli düşünme çerçevesi sağladığını da düşünüyorum; ama öte yandan düşünmeyi kapatan bir yönü olduğu açık. Benim de her şeyi açıklamaya çalışan sistemlerle daha yirmili yaşlarımdan itibaren bir sorunum vardı. O zamanlar henüz öğrenme sürecinin başlarında olduğum için çok net bir biçimde tartışmam mümkün değildi; ama feminist teori düşünsel olarak benim o kapalı sistemleri ya da total düşünme tarzını eleştirebilmemi kolaylaştırdı. Siyaset teorisinde de feminist teori ve onunla birlikte eleştirel teori, başta da Arendt, bunu çok açıyor. Gerçekten Arendt’in “tırabzansız düşünmek” dediği illa bir yere dayanmadan düşünmek çok değerli ve Türkiye’nin kültürel düşünsel ikliminde bunun en önemli eksiklik olduğu kanısındayım. Hep donmuş bir çerçeveye gönderme yaparak düşünmek ve davranmak... Bunun da genellikle en laisist, en seküler çerçevelerde bile aslında dinle çok bağlantılı olduğu kanaatindeyim. Bir dogmaya gönderme yapma alışkanlığı çeşitli veçheler kazanıyor sanki. Tuhaf; ama bunu solcusunda da sağcısında da görüyorsun. Yapılan göndermeler farklı olabilir; ama metot aynı. Kendi aklı ile düşünmeye cesaret etmek yok...

Arendt’i okurken zorlandığımız bir yer oluyor. Kamusal alanda eylem yapmayı insan olmanın koşulu hâline getiren bir düşünür ama öte yandan somut durumlara, pratiğe ilişkin önermeler yapmıyor. Sizin de söylediğiniz gibi anlamak gibi bir kaygısı var ama oradan nasıl bir eylemliliğe gidileceği belirsiz. Arendt’i somut politik alana tercüme ettiğimizde aslında feminist politikanın dilinin, eylem biçimlerinin ona en yakın duran politika olduğunu söylemek mümkün mü?

Evet, bence de gerçek bir feminist politika, Arendt’in politika anlayışıyla çok paralellik taşır.

Örneğin kürtaj yasağına karşı feministlerin yürüttüğü mücadeleye baktığımızda, burada geliştirilen refleks “bedenimiz bizimdir”in ne kadar ötesine taşınabilir? Acaba bu söz ne kadar kadına ulaşıyor ve bir şey ifade ediyor. Bu sözün ötesinde, bu tartışmadan hareketle ne kadar ve nasıl alanlar açabiliriz?

Arendt’in burada da ufuk açıcı olabileceğini düşünüyorum. Ama bunu Arendt’ten öğrenmek de şart değil... Hrant Dink 2001 yılında, Anayasa Sempozyumu’nda - Kültürel Haklar Atölyesi’nde beraber olduğumuzda not etmişim- şöyle demiş: “Haklı olmak yeterli değil; haklı olduğumuza başkalarını ikna etmek zorundayız”. Bu çok önemli. Bak burada yine aynı metot: “Bu bizim sözümüz, biz bunu sonuna kadar söyleriz” şeklindeki restleşme mantığı, iktidarın mantığını taklit etmek aslında. Orada önemli olan, bir şey anlatabilmek ve insanları ikna etmek… “Bedenimiz bizimdir” bence doğru bir slogan; ama sadece bunun üzerinden bir şey yaparsak o zaman tam da iktidarın bizi marjinalleştirmek istediği yere, o tuzağa düşüyoruz. Feminist politika burada henüz daha kapsayıcı bir politik dil oluşturamadı ama öte yandan cesur davrandı kadınlar. Onun da hakkını teslim etmek lazım, cesaret önemli; ama yeterli değil. Bizim gerçekten haklı olduğumuz konularda “mutlak doğru” beyanında bulunmakla yetinmemiz değil, karşımızdakileri ikna etmemiz gerekir. Zaten eksik olan bu, yani gerçek anlamda politika yapmak. Politika ikna etmek demektir, restleşmek değil. “Benim doğrum senin doğrunu yener”in ötesine geçmek gerekir.

Aslında iknadan da daha öte bir durum değil mi aradığımız?  İknadan söz edildiğinde bir fikir vardır ve insanların onu kabul etmesini, anlamasını beklersin. Oysa Arendtçi manada kamusal varoluş aslında fikirlerin karşılıklı oluşturulduğu, yeniden ve yeniden oluşturulduğu bir duruma işaret etmez mi?

Evet, birlikte oluşturmak... İkna etmek ve ikna olmak, ikisi ayrılmaz.  Oysa bugünün politikasında herkesin durduğu bir mevzi var ve kamusal alanda bunlar yan yana durduğu zaman orası gerçek kamusal alan olmuyor. Kamusal alan, karşılıklı konuşmak, birbirini duymak demek.

Peki; böyle bir iktidar pratiğinin içinde bu nasıl mümkün olabilir? Ben bunun Türkiye’ye, AKP’ye özgü bir şey olduğunu düşünmüyorum; dünyadaki genel eğilime baktığımızda, bunun adına ister neoliberalizm, ister küreselleşme, ne dersek diyelim, sonuçta iktidarların aşırı merkezileştiği ve birçok konunun siyasetin konusu olmaktan çıkarıldığı bir dönemdeyiz. Bu durumda konuşarak yol alabilir miyiz? Yoksa belki de bu sonuç siyasetini bir kenara bırakıp yani iktidarı yenmek gibi bir şeyi bırakıp, Arendt’in politika yapmakla insanı özdeşleştiren bakışıyla da uyumlu olarak, sadece eylemin kendisini önemseyerek, iktidara yönelik bir sonuç almasa dâhi eylemin içinde olan insanları ve dilini dönüştürmesi gibi bir hedef mi benimsemek gerekir?

İkisi beraber de olabilir diye düşünüyorum. Çünkü küçük hedefler koyduğun vakit sonuç da alabiliyorsun; ama hedefi hep politika açısından düşünmen gerek. Politikayı o kadar yaygın bir biçimde yanlış anlıyor ve kullanıyoruz ki... “Politikanın alanı sadece uzmanların alanı”,  iktidar sana sürekli bunu empoze ediyor. Mesela “bırakın futbolcu futboluyla ilgilensin, siyasetle ilgilenmesin”. Oysa futbolcu aynı zamanda yurttaştır. Yurttaşın da birinci görevi siyasetle ilgilenmektir; çünkü siyaset, ortak, hepimizi ilgilendiren kararlar hakkında fikir yürütmek ve bu kararlara katılmaktır. Bunu böyle almadığında teknokratlar yönetimi oluyor. İş bitiricilikle, menajerlikle birleşen, siyasal bilimci olarak seni beni de dışlayan, sahte bir politika anlayışı ortaya çıkıyor.  Bunu bir şekilde yok etmemiz lazım. Yurttaş katılımı süreci önemli; orada biz de dönüşüyoruz ve biz dönüşürken mutlaka başkaları da dönüşüyor.

Küçük küçük sonuçlar alınıyor ve bu önemli; ama bunun bitimsiz, sonsuz bir şey olduğunu da kavramak lazım. “Şunu yaptık, sonunda kazandık, yendik ve bitti.”  Hayır, burada Arendt’in harikulade bir sorusu var: “Peki kazandığımız zaman ne kaybedeceğiz, bunun üzerinde düşündük mü?” Bu o kadar tayin edici bir soru ki... Kazanıp da aynen o muktedirler gibi olduğunda, ona dönüştüğünde kazanmanın ne anlamı var? Kazandığımız zaman ne kaybedeceğiz, bizden ne gidecek, biz kimiz, ne olacağız? Bu sorular üzerinde düşünmüyoruz. Maalesef kadınlar da bu iktidar söyleminin dışında değiller. Herkes eline bir iktidar parçası geçirdiği anda yine bu “mutlak hakikat” söylemi devreye giriyor; hani “ ben doğruyum, üstelik de sadece ve sadece ben doğruyum” ve sürekli bu doğruları ilân etmek... Bu, tamamen politikanın önünü tıkamaktır. “Bedenimiz bizimdir” üzerinde konuşuruz, eylem yaparız, yapmalıyız; ama kürtaj meselesinde iktidarın saldırısına sırf buradan karşı çıkarsak, bunu genel demokrasi meselesi, haklar meselesi ile birleştirmezsek gerçekten yol alabilir miyiz? Meselenin birçok boyutunu birlikte görebilmek, farklı yönlerden bakabilmek gerekli. İktidarın toplumsal mühendisliği ve onun piyonları olarak kadınlar ve erkekler... Sırf o da değil, ayrıca kürtaj hakkının Türkiye gibi derin ataerkil bir ülkede kadınların aleyhine işlediğini, yani erkek sorumsuzluğunun cezasını yine kadınların çektiğini hatırlamak gerekiyor. Türkiye örneğinde bu ancak hak kaybı olmaması güvenceye alındığı zaman rahatça konuşabiliriz.

Aslında konuştuğunuz zaman birçok kadın bunların farkında; fakat bunun bir politik söze dönüşmesi, eylemlerde bütün bu çeşitliliğin ve çok boyutluluğun dilini bulmak kolay olmuyor.

Ama sadece “ bu benim sözüm, bu bizim kazandığımız bir mevzi, bedenimiz bizimdir, bize kimse karışamaz” dersen çok boyutluluğu nasıl yakalarsın? Üstelik böyle bir durum da yok. Bu aslında neoliberal bir söylem; “ben”i neoliberalizmin anladığı şekilde başkalarından kopuk, soyutlanmış bir “monad” gibi tasavvur ediyor. Bunun pek farkına varılmıyor ya da üzerine düşünülmüyor. “Bana kimse karışamaz” olur mu ya? “Ben” dediğin şey ilişkilerimizin bir bütünüdür, ilişkiselliği nasıl dışlayabiliriz?

Tam da buradan benim Arendt’in can damarı olduğunu düşündüğüm ve bence Arendt’i Türkiye’de ve dünyada güncel tutan farklılıklarla birlikte olma konusunda getirdiği açılıma gelecek olursak, Arendt “farklılık” ve “ortaklık”ın birlikte düşünülmesine yönelik nasıl bir pencere açıyor?

Arendt’in getirdiği açılımları bazı feminist teorisyenler 1980’lerin ortalarında keşfetmişlerdi. Bir yanıyla ironik tabii çünkü Arendt’e “feministsin sen” denseydi itiraz ederdi herhalde; ama tabii ki feminist okumasını yapmak da mümkün. Feministlerin Arendt’i keşfi aynı dönemde multikültüralizmin eleştirisi ile birleşti. Oradan itibaren dışlayıcı grup kimliklerinin ne kadar yanlış olduğu, yani nasıl yine ötekini yok etmek üzerinden bir kimlik ilânı olduğu fark edildi. Geçenlerde yapılan Hrant Dink Atölyesi’ndeki konuşmamı hazırlarken eski notlarıma baktım da Hrant’ın o kadar ilginç bir farkındalığı ve derinliği vardı ki… Mesela  “Bu kimlik meselesi bir moda hâline geliyor buna dikkat etmek gerekir” diyordu. İlla haklı olduğumuzu beyan etmek, dışlamak değil içermek meselesini, bir de ötekini ötekileştirmek üzerinden tartışmayı gündeme getiriyordu. O sırada anayasa tartışmaları bağlamında Kürtler “biz asli unsuruz” argümanını ortaya atmışlardı. Hrant; bunun başkalarını dışlayarak kendini var etme tutumu olduğundan bahsediyordu. Şunu söylemek istiyorum: Arendt okumuş okumamış hiç önemli değil olgun, bir politik vizyonu olan ve kimlik tanınması üzerinden de mücadele etmiş biri bu anlayışı pek güzel ortaya koyuyor; politik örneklerini vermeye çalışıyor, eylemini yapıyordu ve onun önüne geçtiler. Gidip başka bir Ermeni yurttaşımızı değil, böyle gerçek anlamda politika yapan, bir vizyonu olan insanı susturdular. Bu Türkiye açısından çok anlamlı, gidip de yüzeysel, tek boyutlu kimlik savunusu yapan birini değil, Hrant’ı katledip susturuyorlar. Hrant’ın bütün söyledikleri bence Arendtçi bir politika anlayışını yansıtıyordu.

Bu da bize gösteriyor ki Arendt’e getirilen elitist eleştirileri çok da haklı değil. Deneyimden gelen, hayattan gelen, canın acımasından gelen bir sözde de aynı yaklaşımı görmek mümkün oluyor.

Arendt, politik eylemi “yaşanmış deneyim”le en çok ilişkilendiren düşünürlerden…

Arendt’in bir yandan deneyime yüklediği, oradan gelen bilgiye verdiği önem, olumlu bir değer var; ama öte yandan “Kadınların Arendt’i” bölümünde belirttiğiniz gibi “sadece burada kalmamak lazım” yani bu kişisel anlatıların içinde hapsolmamak lazım yaklaşımı feminizm içindeki bir gerilimle de benziyor. Bunu nasıl anlamalıyız?

Deneyim çok önemli ama deneyimde kaldığın ve onu teorileştirmediğin zaman kişisel olanın ötesine geçemezsin. Senin benim yaşadığımız şeyler, bizim eyleme nasıl geçeceğimizle çok ilgili. Hani Arendt diyor ya “Reichstag yangını oldu ve ben kendimi sorumlu hissettim.” O zamana kadar sorumlu hissetmiyordu, hiç farkında bile değil ya da düşünmüyormuş bunları... Hepimizin öyle bir ânı vardır: Başımıza bir tuğla düşer ve o zamana kadar görmediğimiz birçok şeyi görmeye başlarız; ama sadece o düşen tuğlaları konuşmak ile yetindiğimiz zaman -feminist bağlamda bilinç yükseltme gruplarını düşün - ilelebet orada kalırız. Bunlardan süzüp bir şey çıkardığınız, bir soyutlama yaptığınız zaman ve onu geriye dönüp pratiğe yeniden uyguladığınız vakit bir şey hâsıl oluyor.

Ben de onu söyleyecektim: katılır mısınız bilmiyorum feminizm benim için, benim deneyimimde çok içeride başlayan bir süreç, içsel bir şey. Oradan dışarıya çıkan, ortaklaşılan ve kamusal alanda soyutlanan bir söz ve kamusaldan yine içeriye dönen, bir anlamda bitmeyen bir süreç. Bilinç yükseltme ya da farkındalık geliştirme, adına ne dersek diyelim, dönüp kendine bakma meselesi bence hiçbir zaman noktası konulamayacak bir şey. Sadece orada kalmamak, ama oradan da hiç vazgeçmemek...

Çok doğru;  hep sorgulamakla ilgili bir şey, Arendt’in de dediği bu. Feminist teorisyenlerin Arendt’i keşfetmelerinin bununla ilgisi olduğunu düşünüyorum. Sorgulamaya açıklık, deneyime açıklık ile çok ilgili; oradan yola çıkmak. Öte yandan Arendt’in yaptığı uyarı da çok doğru: “Duygularla politika yapamazsın, politikayı ve politik dayanışmayı duygular üzerine oturtamazsın”.

Çok önemli bir uyarı ve bunu feminist hareket de yaşayarak deneyimledi.

O yüzden bize o kadar anlaşılır geliyor. Neden o kadar heyecanlanıyoruz? Feminizmin “kız kardeşlik” yaklaşımının açtığı sorunları deneyimlemedik mi? Üç gün sonra o kız kardeşler birbirlerinin saçını başını yolmaya başlar. Yani bir mevzi kazandıkları anda orada da gizli ya da açık bir iktidar kavgası olur. Sonuç olarak sen istediğin kadar kız kardeşliğini yap, duygularını paylaş vs. bu, politikanın temeli olmaz. Oradan yola çıkarak politik bir şey yapılamıyor, ben onu çok net gördüm.

“Mesafeli dostluk” diyorsunuz o yüzden...

Dostluk... Ne kadar önemli. İlkeler üzerinden giden, seçilerek gerçekleşen bir şey; o yüzden Arendt de “kardeşlik” değil, “dostluk” diyor.

Feminizmle Arendt’in ilişkisi kolay bir ilişki değil. Bazı teorisyenler Arendt’e feminist okumalar yapıyor olsa da Arendt’in feminist politikaya kapıları kapatan bir yanı var. Bu aynı zamanda solun, sosyalizmin uzak duruşunun da nedeni: “homini de gırtlak” dediğiniz aş, iş meselelerinin politik meseleler olmadığını söylemesi... Gerçi sizin kitabınızı okurken “İnsanlık Durumu”nu yüzeysel okuduğumu fark ettim. Ben de hakikaten Arendt’in iş, emek, eylem kategorilerini biraz da sınıfsal konumlara tekabül eden kategoriler gibi okuyordum; onun öyle olmadığını ve her insanın bunların içinde zaten bulunduğunu söylüyorsunuz; ama bu sosyal alan konularının yine de siyasal alanın konusu olmasına yönelik karşı duruşu çok tartışmalı.  Arendt sosyal konuların siyasete taşınmasına bu kadar kapalı mı?

Ben o kadar kapalı değil diye düşünüyorum. Onu büyük ölçüde normatif bir şey olarak kavrıyor.  O yüzden bu sorunların bir miktar geride kalmış olduğunu farz ediyor ya da onu bir tür karine olarak, temel olarak alıyor gibi; ama diğerini başka bir yerden düşündüğümde çok daha iyi anlıyorum. Günümüz Türkiye politikasına bakalım, rant paylaşımı olgusu... Politika tüketim ve rant paylaşımı üzerinden gittiğinde, politika olmaktan çıkıyor. Yani şimdi her şeyin işe ve aşa indirgenmesi, her şeyin başı ekonomidir, verimliliktir söylemi yine politik eylemin özgürlüğünü ve seni beni o özgürlükten yoksun etmeyi içeriyor. Hep başka birileri biliyor, karar veriyor ve sana -lütfen- bir şeyler veriyor ya da vermiyor. Haklara ilişkin politik mücadelenin yerini hayırseverlik söyleminin alması da bunun bir başka göstergesi. Sonuçta hep ne kadar tüketebileceğinle uğraşıyorsun, her şeyi bunun üzerinden ölçüyorsun. Yurttaş ortadan kayboluyor.

Ben iktidar perspektifinden baktığım zaman daha iyi anlıyorum bunu; ama Arendt hep “muhalefeti, sınıf politikasını, feminist politikayı dışlıyor” diye okunuyor. Hâlbuki orada belki de esas eleştiri iktidara yönelik, yani “sermayenin politikasını” dışlayan bir tarafı var.

Bence de öyle. Crises of The Republic’te bir 1970’lerdeki öğrenci hareketleriyle ilgili söyleşisi var. Baykuş dergisinde iyi bir çeviri var. Sermayenin saldırısından, kapitalizmin saldırısından söz ediyor. Orada,“globalleşme, neoliberalizmin mülksüzleştirme hareketinin doruk noktasıdır” diyor. “Kapitalizm mülksüzleştirme olarak başladı, hani çitlemeler vs. ve giderek daha fazla mülksüzleştirdi ama şimdi doruğuna vardı, artık hemen herkes mülksüzleştiriliyor.” Bu noktada Arendt özel mülkiyeti savunuyor; çünkü insanların yeryüzüyle, dünyayla bir ilişkilerinin olması gerektiğini; kendi emekleriyle karışmış bir mülkiyetin, ayaklarını yere basacakları bir şeyin olması gerektiğini, hâlbuki insanların artık tamamen mülksüzleştirildiğini ve bunun sermayenin saldırısının üst noktası olduğunu çok açık bir şekilde söylüyor.
Bir de benim yine Arendt’te çok sevdiğim bir nokta,  “devrimler hiçbir zaman en çok sömürülen, en çok ezilen insanlar tarafından yapılmaz; devrimleri, bu ezilmeye ve sömürülmeye tepki duyan insanlar yaparlar ve devrimlerin başını çekerler yani devrimin ahlâki bir niteliği vardır” diyor, ondan sonra da “ maalesef insanlık tarihindeki iyi deneyimlerin süresi hep kısa olmuştur” diye ekliyor.

Arendt’te umut var diyoruz; ama sonra verdiği örneklerin geçici dönemleri göstermesi beni umutsuzluğa sevk ediyor.

Geçici dönemler; ama en olmadık zamanda parlıyorlar. Yani bir Macar Ayaklanması’nı düşün. Ben küçükken, Macaristan’dan geçmiştik biz o sırada. Birçok yeri bambaşka hatırlarken Macaristan’ı nasıl böyle kapkara bir yer olarak hatırlıyorum o çocuk gözümle. Ondan sonra işte yine birdenbire  -“birdenbire” diyorum ama tabii birdenbire olmuyor!- Berlin Duvarı’nın yıkılmasını düşün. Ben Arap Baharı’nın da çok önemli olduğunu düşünüyorum; yani “kendiliğinden eylemin, özgür eylemin ” parladığı anlar onlar. Ha, arkasından ne gelip gelmediği ayrı bir şey; ama o an yani insanların kendiliğinden harekete geçtikleri, kendi kaderlerini ellerine aldıkları an önemli.

Sürekli devrim durumunda olmak nasıl sağlanır?

Sürekli devrim durumunda olmak da doğru bir şey değil.

Evet, Arendt’in aynı zamanda bir sabitlik arayışında olduğunu, muhafazakâr bir tarafı olduğunu da söylüyorsunuz.

İstikrar ve iyi olanı muhafaza etmek ve sana verilmiş olana minnet duymak. Ben buna çok önem veriyorum.

Onu biraz açar mısınız? “Sana verilmiş olan” nedir? Mesela kimliklerimiz mi?

Evet,  kendimizin seçmediği, içine doğmuş olduğumuz şeyler, dünyanın bize sundukları, bahşettikleri... Bunlara şükretmek mesela, bu dünyanın olduğu gibi güzelliğini korumak, ona ihtimam göstermek, aynı zamanda bizi biz yapan ilişkilerimize ihtimam göstermek. Bana verilmiş olan şeyler bunlar: Benim kimliğim, benim bu ülkede doğmuş olmam... Türkiye’de yaşanan baskılar, olumsuzluklar karşısında bana birçok yabancı sormuştur: “Niye hâlâ Türkiye’de kalıyorsun?” Olur mu? Bu bana verilmiş olan bir şey, bu benim ülkem, benim memleketim. Ben önce buna bir minnet duyarım, bir şükran duyarım; ondan sonra onun bir parçası olarak onun daha iyi olması için mücadele ederim. Ben böyle anlıyorum yani onu; her içinde bulunduğum ortamı, ilişkiler açısından da... Bunun da aslında “kadınca” bir şey olabileceğini de düşünmüyor değilim, tabii hemen özcülüğe düşme kaygısı da bu düşünceye eşlik ediyor!.
“İhtimam göstermek” ahlâki bir şey; doğaya, başkalarına, ilişkilerine özen göstermek… Şimdi birtakım çevreci örgütlerde böyle bir ihtimam, karşılıklılık değil de “ben mutlak doğruyum” yaklaşımı var, çok yanlış. Hep iktidarın mantığı, iktidarın dili. Bu sefer “mutlak doğru”,  o çevreci örgütün kendi doğrusu oluyor. Yani aslında değişen bir şey olmuyor; sadece söylemin nesnesi değişmiş oluyor. Hâlbuki böyle bir karşılıklılık ve özen anlayışıyla, her şeyin değerini vererek yaşamak ortak dünyamız açısından daha iyi olmaz mı? Bu da bizim kültürümüze biraz yabancı; genelde kendimizi, “kendi tarafımızı” ötekini eleştirmek ve kötülemek üzerinden var ediyoruz, kendi “tarafımızı” sorgulamak aklımıza gelmiyor “Ölümüne taraftarlık” diyorum ben buna. Oysa önce karşındakinin yaptığının iyi bir yanı olabileceğini gör, onun hakkını ver, bir değerini bil, bir teşekkür et; ondan sonra ötekini de söyle, eleştir; çünkü zaten doğru olan o, yani her şeyin bir sürü yanı var.

Beraber ilerlemenin imkânı da oradan çıkıyor...

Dayanışmanın imkânı çıkıyor. Evet, beraber ilerlemek... Çünkü o noktada artık “ben haklıyım”ı değil, “karşımdakinden ne öğrenebilirim, onunla birlikte nasıl olurum”u düşünüyorsun.

Bütün bunları hiç uzlaşma derdiyle de söylemiyoruz; çatışmayı da çok canlı, yaratıcı bir şey olarak düşünmek mümkün oluyor.

Chantal Mouffe gibi yazarlar ve başka bazıları “Çatışmayı dışarıda mı bırakıyor?” diye düşünüyor. Ben epey mekanik yaklaşımlar olduğunu düşünüyorum bunların, Türkiye’de solcu çevrelerde tam da o nedenle çok sevildiklerini sanıyorum.

Reçete verdikleri için diyorsunuz...

İnci sen de hatırla öğrencilerimizle ilişkilerde de, reçete vermediğimizde herkesin eli ayağı birbirine dolanıyor. “Sen şimdi ne dedin hocam? A mı dedin, B mi dedin, C mi dedin?” Hepsinin birden geçerli olabileceğini söylediğinde kimse anlayamıyor. Öyle bir zihniyetten geliyoruz. O yüzden Arendt okumak hakikaten insanın kafasını çok açıyor; ama Arendt’i de mekanik yorumlayanlar var. Bazı yabancı akademisyenlerde fazla kitabi bir eğilimi var.

Soğuk...

Evet, hiç de yakışmıyor Arendt’e. Onlar böyle çok serebral ve çok akademik. Arendt’in kendisi hiç öyle değil...  Arendt okumanın en çekici olan taraflardan biri poetik dili ve öykü anlatıcılığı…

Kitabınız üslubuyla da Arendtçi bence.  İnsanlık Durumu’nu okurken duyduğum hisleri duydum kitabı okurken; bir derdiniz olduğu ve o yüzden yazdığınız çok hissediliyordu.

O görülüyorsa çok sevinirim. Evet, dertle yazılıyor, yaşanmış deneyim karışıyor işin içine. Benim de, senin de, okuyanın da yazanın da derdi var. Ben çok derdi olan bir insanım; onu bir daha bir daha fark ediyorum.

Arendt’te bir yandan dertlere deva buluyoruz ama daha çok dertlenmenin iyi bir şey olduğunu görerek dertlenmeye devam etmek için güç topluyoruz.

Aynen öyle ve umut da belki orada… O çok önemli. Umut sahiden orada; reçete vermekte ve son sözü söylemekte değil! Eğer biz, hem kendimize, hem de birkaç kişiye, öğrencilerimize soru sordurtabiliyorsak yabana atılmayacak bir şey yapmış oluruz. Bu aynı zamanda ahlakla ilgili diye düşünüyorum: Hem kaygı duyup sürekli soru sormak, sürekli aramak; ama bu arada da iyi bir şeyler yapmaya çalışmak… Bunların öyle büyük şeyler olması da gerekmiyor. Aslında birçoğumuz kendi bulunduğumuz yerde bunu yapıyoruz. Bence mesela Habap Çeşmesi restorasyonu girişimi tam da böyle bir Arendtçi politika örneği. Fethiye Çetin’in köyünde yapılan çeşme restorasyonundan söz ediyorum. Bu yılki Hrant Dink Atölyesi’nde bu konuda güzel bir bildiri vardı. Ermeni asıllı Amerikalı bir kız, çeşmeye yardıma gelmiş, o anlattı deneyimini. Kürtler, Ermeniler, Türkler, akademisyenler, öğretmenler, köylüler birlikte bir şey hâsıl ediyorlar; öyle şatafatlı bir şey değil, oradaki Ermenilere ait olan ve tabii sonradan harap edilmiş olan bir çeşmenin restorasyonunda çalışıyorlar. O arada köylüleri de çalışmalara dâhil ediyorlar; köylüler önce “bunlar niye geldiler, elimizden mi alıyorlar?” gibi tepkiler veriyorlar.  Ama sonra bir bilinç ve davranış değişimi yaşanıyor. Çeşme, herkesin çeşmesi oluyor. Köylü kadınlar kilimlerini yıkıyorlar, çeşme başında sohbetler ediliyor… Bu başlı başına bir şey söylüyor, bir beyan yani politik bir beyan.

Ama çok küçük alanlarda değil miyiz?

Çok küçük; ama ne yapalım... Bunca yıldır yaşıyoruz, uğraşıyoruz yani ben 68’lerden beri... Dünya bir günde değişmiyor; ama yine de değişiyor. Geriye dönüp baktığımda çok şeyin değiştiğini de görüyorum.

Bitirirken Arendt’in tarihle ilişkisine dair bir şey sormak istiyorum. Arendt insanın ölümsüzlüğünü, hatırlanmasında buluyor. Bu anlamda bellek önemli... Kamusal alanda eylemek de çok değerli; gerçek öykümüz başkalarının bizi hatırlayacağı şekilde, anlatacakları öykülerle kuruluyor. Ama tarihyazımına ilişkin tartışmalardan biliyoruz ki bu hatırlamalar çok çarpıtılmış olabiliyor. Önemsizi önemli kılma, önemliyi unutturma gibi birçok tutum belleğin iktidarla ilişkili olduğunu gösteriyor. “Öykünüz anlatıldığı sürece hatırlanırsınız” diyen Arendt, öyküyü kimin anlattığını ya da kimin anlattığının hangi anlatımın daha çok, daha önce duyulduğu gibi konuları sorunsallaştırıyor mu?

“Kim anlatıyor”, kimin sesi duyuluyor ya da duyulmuyor, elbette çok önemli. Arendt tarih metodolojisi ile tarihyazımı ile pek ilgilenmiyor; ama bu soru çok haklı bir soru. Dediğin gibi öykünün anlatılmasını vurguluyor; “şanın yürüsün” vardır ya... Homeros olmasaydı, Truva Savaşı’nı ve oradaki her iki taraftan -Arendt bunu vurgulamaya çok önem verir- kahramanları hatırlayan olur muydu?  Arendt’in, Homeros’un Truvalı kahramanları da övmesine verdiği değer, aslında bu “kim, nasıl anlatıyor öyküyü” sorusuna çok duyarlı olduğunun kanıtıdır. Ancak onun ötesinde bence şu da çok önemli: “Kimse kendi hayatının hikâyesini kendisi anlatamaz” diyor yani senin hikâyeni ancak başkaları anlatabilir; çünkü nasıl göründüğün, insanların seni nasıl algıladıkları önemlidir, senin kendini nasıl algıladığın değil.

Ama orada da tek bir hikâye olamaz...

Tabii ki olamaz. Orada önemli olan anlatıcının farklı açılardan bakabilmesi, ne kadar çok perspektiften bakarsa anlattığı da o kadar gerçeğe yakın olur. Elbette tarih bir hatırlama mekânı ve orada da iktidar var, her yerde olduğu gibi; bu iktidarın farkında olarak tarihyazımına girişmek ve tarihi sorunsallaştırmak da en başta tarihçilere düşüyor.

Derslerinizde siyasal düşünceler tarihi, siyaset teorisi anlatırken Foucault’nun  “Hep iktidar var; ama her zaman direniş de var” yaklaşımını vurguladığınızı biliyorum. Şimdi üniversitelere baktığımızda bir sürü alternatif çalışma var; ama sonuçta hâkim olan iktidar perspektifinden yapılan anlatılar. Hâlbuki belki o unutturulan direniş öyküleri anlatılsa, yani direnişi görünür kılan, olabilir kılan hatırlamalar… O zaman  Arendtçi siyasal alanı çok daha fazla açmaz mıyız?

Zaten onun için mücadele etmiyor muyuz? Ama öykü anlatmayı şöyle de düşün: Mesela Osmanlı İmparatorluğu’na baktığında merkezi iktidarı görüyorsun öncelikle ve esas olarak. Ama bir kadın sultan tarafından yapılmış bir camiyi bulduğun vakit o sana farklı bir öykü anlatıyor, bir çeşme başka bir öykü anlatıyor, bir vakıf keza. Bu gösterişsiz öyküler, kadınların da hep kendilerini tarihe yazmak istediğini anlatıyor. Resmi tarihyazımı Osmanlı’nın başına her türlü felaketi kadınlar getirdi dese de bu yapıtlar başka bir öykü anlatıyor. Bu kadınlar “ben vardım, ben hayırseverdim, iyi bir insandım, fitne ve fesat unsuru değildim”i tarihe bırakmak istiyorlar. O öyküleri bulup ortaya çıkarmak çok değerli. Demek istediğim kamusal alanda daima çoğul gerçeklikler, dolayısıyla da çoğul öyküler var; önemli olan onları görmek ve göstermek.