Tarihin Cinsiyeti kitabı elime geçtiğinde, hani şöyle kitabı evirir çevirirsiniz ya, önce arka kapak yazısını okudum: "Hiç belli olmaz, bakarsınız günün birinde, bugün ancak bir özlem olarak varolabilen 'cinsiyet tanımayan akıl ve insan kavramı' gerçeğe dönüşür", 'cinsiyet tanımayan akıl ve insan' kısmını tekrar etti o an iç sesim. Sonra da 'böyle bir şey gerçeğe dönüşebilir mi gerçekten?' sorusu aklımda Prof. Dr. Fatmagül Berktay'ın kapısını çaldım. Berktay'ın tarih ve toplumsal cinsiyet, kadın ve yazmak, kadın ve politika gibi konular üzerine yazdığı, ama özellikle feminist tarihçilik üzerine yoğunlaştığı makalelerinin toplamı olan Tarihin Cinsiyeti kitabı hakkında söyleşmek üzere masanın başına oturduk.
       Fatmagül Berktay'ın deyimiyle, "On yıllık bir teorik muhasebe" olan bu kitap hakkında soru sormak hiç de öyle kolay değildi. Yine de diyebilirim ki bu sohbet 'muhasebe'lerini derin derin yapan iki kadının baş başa derin bir sohbeti oldu.

Bu kitabı düşündüğümde aklıma ilk olarak Hannah Arendt ve onun başlangıç, eylem ve özgürlük kavramlarını ele alışı geliyor...

Politika kavramsal olarak hep alışageldiğimiz şey midir, yoksa başka bir anlamı var mıdır? İktidar hep tarif edildiği gibi gibi tarif edilmelidir, başka türlü kavramsallaştırılabilir mi? Arendt'in siyaset teorisi tam da bu sorulara cevap vermek için ya da bu soruları daha da derinleştirmek için çok uygun bir çerçeve sağlıyor. Bundan dolayı bana çok çekici geliyor, o yüzden son yıllarda onunla ilgileniyorum.

Siz bunları söyleyince aklıma kamusal alan meselesi geliyor, kadınların bir araya gelip restoran açtıklarını okuyoruz gazetelerde. Kadınların kamusal alana çıkışı yemek yapmakla mı olmalı?

Çok yerinde bir soru. Ben de benzer yerlerden gidiyorum. Özel alanı kamusala taşımak, kamusal alanın değişimi ve dönüşümü için yeterli bir şey değil. Özel alanda bir iktidar ilişkisi var, bunu açığa çıkarmak çok önemli. Ama salt mahrem olanı getirip kamusalın ortasına koymakla kamusallık olmuyor. O yüzden Arendt'in kamusal alan kavramsallaştırması çok önemlidir, çünkü farklı bir yönelim. Arendt, kamusal alanı siyasetin alanı olarak görüyor ve esas özgürlüğün de burada olduğunu söylüyor. Siyaset, onun gözünde, insanın her türlü ekonomik, sosyal vb. çıkar kaygısından arındığı tamamen iyi işler yapmak, bir anlamda namını yürütmek için bir tür tiyatro sahnesi gibi bir şey.

Kadınlar iktidar alanına girdiklerinde gerçekten bir değişiklik yapabilirler mi, yapamazlar mı?

İktidar konusundaki düşüncelerimiz o kadar belirlenmiş, o kadar verili tanımlar üzerinden gidiyor ki... Böyle olduğu için bir zamanlar farklı bir iktidar anlayışı olmuş olabileceğini bile düşünemiyoruz. Ve ne yapıyoruz, genellikle erkek iktidarı vardı, şimdi kadınlar güçlenmek istiyorlar, demek ki onlar kadın iktidarı istiyorlar yani erkek iktidarının tersine çevrilmesini istiyorlar. Bir şeyi tersine çevirdiğiniz zaman o şeyden kurtulmuş olmuyorsunuz, aynı şeyi yeniden üretmiş oluyorsunuz. İktidar, birisinin üzerine basarak, baskı altına alarak yapılan ve negatif bir şey olmayabilir. Mesela Foucault'da "olumlu iktidar" diye bir kavram var. Aynı şey Arendt'de de var çok net bir biçimde. İktidar, bir şeyi hasıl edebilmek, olumlu bir şey yaratabilmek ve ortak bir şekilde bunu yaratabilmek. Bunun altını çiziyorum, benim için çok önemli. Bence feminist yaklaşım açısından da çok önemli. Birlikte bir şeyler yapabilmek anlamına geliyor. Bunun içine dayanışma giriyor...

Dayanışmadan söz etmek mümkün mü artık?

Varolan iktidar ilişkileri öyle beter ki daha önce o ilişkilerin içine girmemiş olanlar örneğin kadınlar, Amerika'da siyahlar oraya girdikleri zaman oyunun kurallarına göre oynamak, bir de geriden geldikleri için daha da yırtıcı olmak zorunda kalıyorlar. Bunu bir yerde kırmak gerekir. Bu da bir bilinç meselesi. O yüzden dayanışma çok önemli, kadınlar arasında dayanışma, siyahlar arasında dayanışma, yani bütün alt iktidar grupları arasında dayanışma. En zor olan da bu aslında. Bunu bir becerebilse ezilenler, zaten dünya başka türlü olacak. Dolayısıyla teorik kaygılarımız böyle bir dayanışma anlayışına katkıda bulunmak.

Christine de Pizan'ın "kadınlar adam öldürmezler, kadınlar şefkatli, nazik, yardımseverdir" sözleri beni düşündürdü biraz. Kadın egemen olsaydı olmayacak mıydı savaşlar?

Şunu ayırmak lazım, kadın olduğun için sen doğal olarak otomatik olarak daha şefkatli, daha fedakar, daha iyi olmuyorsun. Onu savunmak biyolojik özcülüğe girer. Ama bir yandan da varolan iktidar ilişkileri içinde bu tür hasletler kadınlara atfedilmiş, onlar da bunu büyük ölçüde içselleştirmişler ve bunlar fena şeyler değil, ama bunların sadece kadınlar tarafından kamusal alana aktarılması yeterli değil. Aynı zamanda erkeklerin de benimsemesi gereken nitelikler bunlar. Şimdi bu noktada ben İslamcı feministlerle önemli bir ayrıma giriyorum. Onlar annelik, ev kadınlığı gibi değerleri yüceltiyorlar. Bu değerler kendi içlerinde hakkaten önemli değerler, hiçbir itirazım yok. Ama sadece bunlardan kalkarak yeni bir dünya yaratamazsınız. Bu değerleri kadınlar kadar erkekler de edinebilir, edinmelidir. Yani kadınların değişmesi yetmez, erkeklerin de değişmesi gerekir.

Bunun için bilinçli bir mücadele gerekiyor sanırım. Kitabınızdaki Behice Boran örneğinden yola çıkarak bugünkü kadın politikacıları nasıl bulduğunuzu sormak istiyorum...

Bir kısmı en azından daha bilinçliler, kadın politikası yapma niyeti en azından bir kısmında var. Ama tabii o niyet ne kadar gerçeğe dönüşebiliyor, o çok tartışmalı. Çünkü bazı şeylerin değişebilmesi için bir asgari eşik gerekiyor. Bu asgari eşiğin parlamentoda en az yüzde yirmi olması gerekir. Yüzde 4-5 lik bir oranla bir değişiklik yapmanız çok zor. Orada asimile olma ihtimaliniz çok daha fazla. Bu arada, parlamentodaki kadın temsilcilerin partiler aşırı davranabilmeleri de çok önemli.
       İsveç'te, Norveç'te hatta şimdi İngiltere'de yapılan o. Bunu becerebildiğimizde yine dayanışma ve ortak hareket meselesine geliyoruz. O zaman tam bir değişiklik yaratabiliyorsun, ama tabii buna partilerin esas akımından, erkek merkezlerinden müthiş bir direnme gelecektir, geliyor da... Çok zor bunu aşmak, ama aşabildiğiniz zaman sahiden farklılık yaratabiliyorsunuz. Kadınların partiler arasında ortak hareket edebilmesi önemli, bu nedir, birtakım konularda "konu temelli" hareket edebilirler. Bir konuyu hepsi benimsiyorsa o konuda ortak hareket ediyorlar. Ondan sonra dağılıyorlar. Bu, yeni toplumsal hareketlerin çok önemli bir özelliğidir bu konu yönelimli eylem yapabilmeleri. Bence milletvekili kadınların bu konuda kafa yorması gerekir.

Mesela?

Mesela Ceza Kanunu'nun değiştirilmesi konusunda hepsi birleşebilir. Bu AKP'li kadınlarla CHP'li kadınların her anlamda aynı fikirde olmaları anlamına gelmez. Ama bu konuda bir ortaklık kurabilirler.

O zaman politika değişebilir mi değişemez mi konusu biraz da buralardan gidecekmiş gibi görünüyor?

Teori ancak bir tür harita işlevi görür. Onun dışında bunu uygulayacak olan insanların kendileri, ama bu tartışmaların ben Türkiye'deki demokrasi açısından önemli olduğunu düşünüyorum. Kamusal alan tartışması başladı, demokrasi salt seçim mekanizması mıdır, içerik midir, değil midir tartışması başladı.

Politikanın değişebilmesi Süreyya Ayhan'ın "regl" meselesini konu etmediğimiz zaman gerçekleşebilecekmiş gibi geliyor, ne dersiniz? Ya da 12 Dev Madam gibi başlıklar atmadığımızda?..

Bu bizim toplumumuzun çok derin ataerkil özelliğini gözler önüne seriyor. Bütün o konuşanlar erkekler zaten, durmadan konuşuyorlar ve kadınlar üzerine konuşuyorlar. Bu binlerce yıllık gelenektir, erkekler sürekli kadınlar üzerine konuşurlar. Zaten mesele de biraz bundan ibaret. Feminist tarihçilik de bizzat kadınların kendilerini özne olarak kurmalarını istiyor. Zaten kadınlar hep özne aslında ama söylem alanında dışlanıyorlar, tarih yazımından dışlanıyorlar, gördüğün gibi popüler kültürün çeşitli alanlarından da, medyadan da dışlanıyorlar. Hep aynı şey, filozoflar binlerce yıl kadınlar üzerine konuştular, papazlar konuştular, şimdi de spor yorumcuları konuşuyorlar. İşte bu cinsiyetçiliğin çok önemli bir göstergesi.
       Tarihi yapan kadınlar, Avrupa ikincisi olan onlar, dünya ikincisi olan onlar, söylem alanından tamamen dışlanmış durumdalar, onlara söz bırakılmıyor. Ne zamanki bu kadınlar, ya da onlar için başka kadınlar kendileri için konuşur, kendi deneyimleri için konuşur, kendi özgür perspektiflerinden yazar ve anlatırlarsa, kadınların tarihi işte o zaman başlar. Kadınların tarih öncesi o zaman biter. Feminist tarihçiliğin yapmaya çalıştığı tam da bu. Bu kadınların kendi bedenlerine, ve imgelerine sahip çıkıp kendi adlarını kendileri koymaları gerekiyor. Yoksa hep onların yerine başka birileri –bunlar da tesadüfen nedense erkek oluyor– atıp tutmaya devam ederler. Bunlarla mücadele etmek çok önemli.

Mücadele etmek önemli de başka türlü bir şey lazım artık galiba, ama ben henüz onun ne olduğunu bulmuş değilim...

Tabii ben de bilmiyorum, 80'lerdeki feminist hareket önemli bir ideolojik etki yarattı. Ondan sonra kitleselleşme boyutu kendi ideolojik saflığını koruyarak olamadı, ama şöyle bir şey oldu. Müthiş bir ideolojik etki yarattı, ve etkisi kitleselleşti. Her şey bir tür kazanıma dönüştü, bakıyorsun taşrada, aklına gelmedik yerlerde feminist bir söylem var. Bugün birçok konuyu biz tartışabiliyorsak aslında 80'lerden itibaren yükselen harekete borçluyuz. Ama eski canlılığını yitirdi, başka bir şeye dönüştü bu sefer de..
       Bugünün kadınları o eski mücadelenin kazanımlarını doğal sayarak, veri sayarak hareket ediyor... Yani her dalga geri çekilse bile mutlaka daha bir yerden başlıyor, hiçbir zaman en geriye dönmüyor. Bu noktada tarih yazımı çok önemli, kendini tarihe yazabilmek, kendi tarihini yazabilmek ve öğrenebilmek... Kadınlar ve hatta bütün ezilenler o tarihi bilmedikleri zaman işe hep yeni baştan başlamak zorunda kalıyorlar... Hani ben Penelope'nin örgüsü örneğini vermiştim, her gece yeniden sökülüp yapılmak zorunda kalıyor, o zaman da niye bu kadar çok uzun sürdü bu erkek egemenliği diye sorulur, bunun yanıtı burada yatıyor. Siz geçmişinizi bilmezseniz, geçmiş tecrübelerden ders çıkarmazsanız bir adım öteye gidemezsiniz. Kadınların tarihten dışlanması bu anlamda bir tesadüf değil. Bu yüzden tarihe sahip çıkmak, bilgiye sahip çıkmak çok önemli. Yoksa tarihin öznesi değil nesnesi oluyorsun. Ya da bugün işte bu Süreyya meselesindeki gibi söylemin nesnesi oluyorsun, bütün başarıyı sen elde ettiğin halde, tarihi sen yaptığın halde tarihi onlar yazıyorlar ve onlar yazdığı sürece sen kendi imgene sahip çıkamıyorsun, kendi adını kendin koyamıyorsun. Süreyya Ayhan çok başarılı, ama umarım sırf o değil tüm bilinçli kadınlar Süreyya Ayhan'ın kendi adını kendisinin koymasını yardım ederiz, o da o hakka sahip çıkar.

O da bizim için koşar diyelim...

Ve kendisi için tabii, aslında bunu yapıyor bunun aynı zamanda söylem düzeyinde teslim edilmesi ve tarihe öyle geçmesi gerekir. O tarihe öyle geçtiği zaman bundan sonra da başka insanlar Süreyya Ayhan olabiliyorlar. Olmadığı zaman her Süreyya Ayhan yeni baştan, en baştan başlamak zorunda kalıyor halbuki başka biri onun bitirdiği yerden devralabilir mesela...