Dilek Özkan: Son kitabınız Tarihin Cinsiyeti’nde, erkeğin kadın üzerinde kurduğu egemenlik ilişkisiyle Avrupa’nın üçüncü dünya üzerindeki sömürgeciliği arasında benzerlikler olduğunu söylüyorsunuz. Erkeğin kadına yaklaşırkenki korkusu, yine Avrupa’nın üçüncü dünyaya yaklaşımındaki korkuyla benzer noktalardan ortaya çıkıyor. Bunları nasıl bağdaştırdınız, nelerdir bu ortak noktalar ve nasıl bir temeli vardır?

Fatmagül Berktay: Aslında buna doğayı da katabilirsiniz, çünkü kadın üzerindeki baskı çok kadim bir baskı ve beden-ruh ikililiğine dayanıyor. Akıl-beden, zihin-beden gibi düalist bir düşünce tarzını insanın kendi kendisine yabancılaşmasının ürünü olarak düşünüyorum ben ve beden-zihin ayrılığı tabii ki sadece kadınlar üzerinden yürüyen bir ayrılık değil. Ama beden par excellence kadının bedeni tarafından temsil ediliyor. Orada insanın kendi kendisinden kopması, yabancılaşması, bölünmesi ile doğadan ayrılması arasında bir ilişki kurulabilir. Kadın bedeni en mükemmel biçimde doğayı temsil ediyor, sonuç olarak kadın ile doğa arasında hakikaten bir özdeşlik kuruluyor. Beden ve dolayısıyla doğa dişil bir şey olarak düşünülüyor. Bu düalizm iktidar ilişkileri çerçevesinde gerçekleşiyor, bir tahakküme dönüşüyor ve doğa üzerindeki baskı kadın üzerindeki baskıyı haklı çıkarıyor.
       Bu çok eski çağlardan beri var olan bir ayrım, ama 17.yüzyılda çok daha radikal bir nitelik kazanıyor. Beden-zihin ikilemi çok derinleşiyor, doğa bu anaç görünümünden koparılıyor, çünkü o zamana kadar gene de anaç, dişil bir niteliği var doğanın ve bir saygınlığı da var. Ama bilimsel devrim dediğimiz şeyle, bilimsel devrimin tabii pek çok yanı var, ama hakikaten dünya ve doğa tamamen mekanik bir dünyaya, maddeye indirgeniyor, ve doğa dişil niteliğinden de koparılıyor. Bu onu tamamen tecavüze açık bir hale getiriyor. Doğa üzerinde tahakküm uygulamanın, doğaya tecavüz etmenin en büyük gerekçesi doğayı değiştirmektir, aynı zamanda ilerlemedir, bu da bütünüyle insan merkezlidir. Oradan giderek gerçek bir tecavüz harekatı oluşuyor gibi geliyor insana, nitekim sömürgecilik olgusunda bilinmeyen yerleri keşfetmek, oraları açmak ve teslim almak söylemi, yani bütün 17. ve 18. yüzyılın o ilerlemeci söylemi müthiş bir tecavüz söylemidir. Sanki çok matah bir şeymiş gibi, “doğayı yardım, bütün gizlerini ortaya çıkardım” gibi şiirlere, sadece bir kaç tane de değil, bunların bir sürü örneğine rastlarsınız.
       19. yüzyıl İngiliz emperyalizminin doruğuna ulaştığı bir dönem, tabii doruğuna ulaşmak demek aşağı inmesinin de başlaması demek oluyor ve önemli bir korkunun da ortaya çıktığı, dillendirildiği bir dönem bu. Bunun çok ilginç bir biçimde, edebiyatta, özellikle popüler kültürde yansımasını görüyoruz. Emperyalist erkeğin kendi kimliğine ilişkin duyduğu korku bu, yani erkek fena halde bir tür kimlik kargaşasına düşüyor. Erkek olduğunu ispat etmek için bilinmeyen ülkelere gitmesi, fethetmesi, kendisine tabii kılması gerekiyor. Ama aynı zamanda bu gerçek bir risk, bir tehlike de, çünkü bilinmeyen yerlerdir gidilen, orman kendisini içine alabilir. Kara Afrika imgesi örneğin müthiş bir imgedir, hep kadın bedeni olarak tahayyül ediliyor, insanı içine alan ve götüren, ne yapacağı hiç belli olmayan. Ve o eril korku, kadının içine çekilmek, onun içinde kaybolmak ve başarısız kalmak korkusu.
       Bir yandan kolonyalist maceranın taşıdığı bütün bu tehlikeler var, bir yandan da, 19.yüzyıl İngiltere’sinden konuşuyoruz, erkeğin evde karşılaştığı tehlikeler de var, gene erkeğin kimliğine yönelik tehditler. O da 18. yüzyıl sonlarından itibaren feminist düşüncenin ortaya çıkması, hatta 19. yüzyıl ortalarından itibaren kitleselleşmeye başlamasıdır. Bakıyorsunuz, Viktorya dönemi aynı zamanda o ikiyüzlü ahlak anlayışının en derin olduğu dönem, evdeki melek imgesinin kadınlar açısından en yaygın olduğu dönem. Ama birazcık altını karıştırdığımızda, evdeki meleğin arkasından bir famme fatal çıkıyor, korkunç birşey yani, kadının bir anda evdeki melek olmaktan çıkıp insanı yok edebilecek vampirellaya dönüşmesi mümkün. Aslında bu da yeni kadın imgesidir. Hakları için uğraşmaya başlayan, mücadele eden ve artık verili kimlikleri, verili rolleri kabul etmeyen kadın ortaya çıkıyor. Bunu edebiyatta da görüyorsunuz. Birden kadın vampirler ortaya çıkıyor, erkekleri aşağı çeken zehirli sarmaşık imgeleri, yani hem ahlaken erkeği düşüren, hem de mahvına sebep olan. Çok hayret edersiniz, ben o araştırmayı yaparken farkettim, insanın bir süre sonra midesi bulanmaya başlıyor. Ne kadar inanılmaz bir imgesel “zenginlik” varmış. En iyi kadın ölü kadındır gibi bir şey. Kayıkta ölü kadın resimleri vardır, uzun saçları derede yüzen kadın imgesi. Aynı zamanda da Wordsworth’un şiirlerindeki kadın, sevgilisi için, aşkı uğruna aradan çekilir, kendisini öldürür ve mesela en olumlu, beğenilen kadın imgesi odur. Nick Cave de şimdi böyle diyor. Hani Kylie Minogue’la yaptığı bir düet vardır, üçüncü gün genç kızı öldürür, ilk erkeği olmak ister ve bütün güzellikler ölmeli, el değmeden yok olmalı der. Bunu da bizim genç kızlarımız müthiş bir şekilde dinler, çünkü çok güzel bir yandan da. Nick Cave’in kendisi de geçenlerde bir röportajında ölmüş kadınlar hakkında şarkı yapmaya bayılıyorum demiş. Aslında değişen çok bir şey yok demeye çalışıyorum.

Ü. Şahin: Bir de cadılık meselesi var, o daha eski değil mi?

F. Berktay: Cadılar, geleneksel olarak Batı Avrupa Ortaçağı’nda büyük ölçüde kadınlardır, ama sadece kadınlar değil, bunun daha farklı bir açıklaması olduğunu düşünüyorum. 15. ve 16. yüzyılda müthiş bir değişiklik geçiriyor dünya, toplumsal olarak, ekonomik olarak. Tabii öyle bir belirsizlik anında insanlar bütün o çektikleri acılara, değişikliklere bir tür gerekçe arıyorlar.

Ü. Şahin: O da yine kadın oluyor...

F. Berktay: Büyük ölçüde kadın oluyor, ama sadece kadınlar olmuyor, yani cadılar sırf kadınlar değildir. Ama bakarsanız erkek cadılar da genellikle ya bir kadın cadının oğludur, ya da kocasıdır. Bir de sınıfsal bir şey büyük ölçüde, bunlar daha ziyade yoksul, korumasız kadınlar, üstelik dul, kırkını aşmış falan olabiliyorlar. Bunlar bir yandan köylerde, kendi topluluklarında dili uzun olanlardır, aynı zamanda da korumasızdırlar ve huysuz, herkesi biraz rahatsız eden kimselerdir, onlara yöneliyor bütün o tepki. O büyük değişiklik sırasında kitleleri kontrol etmek isteyen egemen sınıflar, ki büyük ölçüde kiliseyle, aristokrasidir, onlar da bunu pompalıyorlar. Ama sonra bakıyorlar ki tamamen dizginlenemez bir hale geliyor, o zaman kilise yeniden cadı meselesini ortadan kaldırmaya çalışıyor. Müthiş bir mania sarar ortalığı, tabii insanlar inanıyorlar buna. Bizatihi engizisyon hakimlerinden bazıları bir zamandan sonra kendilerinin cadı olduklarını iddia etmeye başlarlar. Yani bu sadece ideolojilerde olduğu gibi manüpülasyon değil. Düşünsenize engizisyon hakimi bir adam cadı olduğunu iddia etmeye başlıyor. Daha karmaşık bir konu.

Ü. Şahin: Bu kadın imgesi aslında mitolojiye kadar gitmiyor mu? Pandora da öyledir mesela.

F. Berktay: Tabii ki öyle. Zaten 19. yüzyılda bütün bu mitolojik imgeler hepsi yeniden moda oluyor. Onları resmetmeye, hikaye etmeye başlıyorlar. Pandora çok ilginçtir. Bunların etimolojisine girdiğiniz vakit çok başka şeylerle karşılaşırsınız ve bu da tam arkeoloji yapmak gibidir. Pandora, Hesiodos’ta bütün kötülüklerin anasıdır. Ama geri gittiğimizde aslında Pandora’nın bütün iyiliklerin anası olduğu ortaya çıkıyor. Yani ataerkilliğin ilerlemesi, gelişmesiyle birlikte, yeni iktidar ilişkilerini yansıtacak biçimde değiştiğini görüyorsunuz. Yani biçimler duruyor, o sürekliliği sağlıyor. İçerikler ise yeni durumlara uygun olarak değişiyor ve bu arada da ideolojik olarak bir süreklilik varmış görüntüsü ortaya çıkıyor. Aslında bir zamanlar çok daha olumlu anlam yüklenen bir Pandora kelimesi aradan yüzyıllar geçiyor, bugün şimdi herkesin bütün kötülüklerin anası olarak hatırladığı bir kısım. Bu biraz da Kuran’daki Adem ile Havva öyküsü gibi, Hıristiyanlıktaki gibi değildir, Havva Adem’in kaburgasından yaratılır diye bir şey yoktur mesela. Ama Müslümanların % 99’una sorun böyle derler.

Ü. Şahin: Ekolojik teorilerin çoğunda kadın doğasına bir olumluluk atfetme ve ütopyayı onun üstüne kurma eğilimi vardır. Daha barışçıl ve koruyucu olması, doğayla benzeşmesi nedeniyle ve tabii ekolojistler için doğa da olumlu bir şey olduğu, fethedilmesi gereken bir şey olmadığı için. Bu sadece ekofeminizmde değil, neredeyse bütün ekoloji teorilerinde var. Siz feminist teoriyle ekolojist teori arasındaki bu bağı nasıl görüyorsunuz.?

F. Berktay: Tabii ikisi arasında hakikaten çok yakın ve mantıki de bir bağ var. Yalnız önce şunu söyleyeyim, kadın bedenini yüceltmek daha ziyade kültürel feminizmin, radikal feminizmi de içine katarak söylüyorum, bir düşüncesi, bu da bana çok yanlış geliyor. Özcülük hakikaten bir yere varmıyor. İlk başta konuştuğumuz gibi düalist mantığı da ortadan kaldırmıyor, sadece tersine çeviriyor. Bir şeyi öyle tersine çevirdiğiniz zaman onun yeniden üretilmesine hatta pekişmesine yol açıyorsunuz. Yani bugüne kadar hep kadınlar kötü dendi, şimdi erkekler kötüdür demek hiçbir şeyi halletmiyor. Yani mesele beden-zihin ikileminden, düalist düşünce tarzından kurtulmaksa onun için çaba harcamak lazım, onun için de düşünce kategorilerimizi değiştirmek lazım. Varolanı tersine çevirdiğiniz zaman var olanın dışına çıkmamış oluyorsunuz, gerçek anlamda bir ütopya da ortaya koymamış oluyorsunuz. Ama gene de radikal feminist kadın ütopyalarında bazen bunun çok ötesine geçen anlayışlar da oluyor. Özellikle edebiyatta ve ütopya yazımında bu var, yok değil. O bakımdan insanın ufkunu açan şeyler olabiliyor. Ve bu da büyük ölçüde kültürel feminizmden, radikal feminizmden beslendi. Ama düşünceye gelirsek gene de özcülük var olanın değişmesine yol açmıyor diye düşünüyorum. Kadının daha iyi olması, kadın doğası diye bir şey yok. İnsan doğası sonuç olarak tarihsel ve toplumsal bir kurguysa büyük ölçüde, içinde bulunduğunuz tarihsel, toplumsal koşullara göre belirleniyorsunuz. Kadınlara atfedilen kelimeler büyük ölçüde doğru, ama ben bunlara kadın doğasının getirdiği şeyler diye bakmıyorum. Büyük ölçüde kadınların binlerce yıldır ezilmişliğinden kaynaklanan, ona karşı tepkilerden, kadınların ona karşı geliştirdiği stratejilerden kaynaklanan özellikler. İşte fedakarlıktı, sevecenlikti, barışçılıktı, bütün bunlar doğru, şu anda kadınlar bu özellikleri daha büyük ölçüde taşıyorlar. Ama yarın öbür gün koşullar değiştiğinde kadınların bunları taşımaya devam edip etmeyeceği çok tartışmalı, ya da görüyorsunuz Ebu Garip’te kadınlar işkence yapıyorlar, yani kadınlar doğuştan bir meleklik halesiyle donatılmış değiller. Ama bunlar özellikle insana özgü özellikler ve bunlar bugün kadınlar tarafından temsil ediliyor. Çelişkili bir şey söylüyormuşum gibi gözüküyor ama bence söylemiyorum.

D. Özkan: Ben de tam bunu sormak istiyordum, kadınların iktidar olduğu durumda mesela, sizce bir şey değişiyor mu?

F. Berktay: Bir şey değişiyor, ama çok bilinçli olmak gerekiyor, yani var olan oyunun kurallarını hiç sorgulamadan kabul ettiğiniz zaman çok fazla birşey değişmiyor. Gene de anlamlı bir sayıda kadın parlementoya girse, sırf kadın oldukları için bile varoluşsal fark yaratabilirler. Ama buradan bir özcülük noktasına varmamak gerekir, yani ona karşı hep bilinçli, uyanık olmak lazım. Bugünkü koşullarda kadınlar çok uzun yüzyıllar iktidar oyunundan dışlandıkları için ve büyük ölçüde hakikaten verici olmaya koşullandıkları için fark yaratabilirler. Bunda bir miktar anneliğin payı da vardır, ama illa anneliği de doğal anneliğe indirgememek gerekir. Bunu yaptığınız zaman daha ileri bir noktada olabilirsiniz. Bugün öyle görüyorum. Şu anda kadınlar iktidar pisliğine çok bulaşmadılar, zorunlu olarak bulaşmadılar. Biraz bulaşsalar iyi olur bence ama “bulaşmak” gibi değil de, iktidarla daha olumlu, yapıcı bir ilişki içine girerlerse. Bunun teorisini yapmak gerekir. Ben mesela şimdi Hannah Arendth’le büyük ölçüde bu yüzden ilgileniyorum. Farklı bir iktidar kavramsallaştırması var çünkü. Hiç başka birisinde görmediğim bir iktidar bu. Mesela Foucault’da bir olumlu iktidar anlayışı vardır. Arendth onu çok daha derin bir biçimde kavramsallaştırıyor. İktidarı ortaklaşa hasıl edilen birşey olarak algılıyor. Bir çoğulluk durumu ve birlikte ortaya çıkartılan, yapılan bir eylemle kendisini ortaya koyuyor iktidar. Eylem de Arendth’e göre tamamen ortaklık ve çoğulluk düzeyinde ortaya çıkıyor. Şimdi böyle baktığınızda iktidar ortaya çıkardığımız, hasıl ettiğimiz birşey de olabilir. Ve dünyayı değiştirmek için buna ihtiyaç var. Feminist teoride de feministler çok uzun bir süre iktidar pistir, elimizi bulaştırmayalım falan yaptılar. Elinizi bulaştırmadığınız sürece orada pislik devam ediyor. Böyle bir tavrın neye faydası var, ne anlamı var. Ben bir çok yerde yaşamış durumdayım, mesela üniversiteye çok geç girdim. O zaman birden şunu farkettim, keşke benim elimde bir güç olsaydı. O zaman hakikaten bir şey değişebiliyor. Bunu aklımızda tutmamız, bilinçli olmamız gerekiyor. Çünkü ikitidar yozlaştırır. Ama bir yandan da bugün bile bir takım ortamlarda bir fark yaratabilirsiniz. Farklı bir güç anlayışıyla, yani birlikte güçlenmek şeklinde bakarsanız bir şeyler yapabilirsiiz. Hiç bir şey yapamazsınız anlayışından uzak duruyorum ben.

Ü. Şahin: Ekofeminizmin bir yandan ekoloji hareketleri ya da yeşil hareket bağlamında bir rolü var, bir de feminist hareket içerisinde bir rolü var. Benim çok iyi bildiğim bir alan değil ama gözleyebildiğim kadarıyla feminist hareket içerisinde ekofeminizm çok marjinal bir yerde duruyor. Aslında ekoloji için de kısmen öyle. Amerika’da çok daha baskın bir yeri varken Türkiye ve Avrupa’da özellikle çok marjinal bir yerde duruyor. Bunu neye bağlıyorsunuz?

F. Berktay: Onu tam bilmiyorum gerçekten, feminist teori son zamanlarda yurttaşlık meselesiyle ilgileniyor ve ekofeminizmle ütopyacı düşünce bağlamında biraz ilgileniyor. Edebiyatta radikal feminizm, kültürel feminizmin ivmesiyle başlamıştı. Şimdi radikal feminizmin o ivmesi epey yavaşlamış durumda, belki onunla bir ilgisi vardır. Bir yandan çevreci hareket de eski canlılığını yitirdi. Özellikle Avrupa’da yarattığı bir hayal kırıklığı var. Siyasi hareket olarak da hani her şey ehlileştiriliyor, domestize oluyor bu dünyada, onlar da bunun bir parçası gibi. Feminist teori içinde bu düalist düşünce tartışmaları da azaldı, felsefeden ziyade politika alanına kaydı gibi geliyor bana. Halbuki felsefi düzlemdeyken Alison Cagar gibi bir sürü isim geliyor aklıma, düalist düşünceyi bayağı eleştiriyorlardı. Bir açılım yaratmışlardı. Şimdi en azından benim izlediğim kadarıyla o konuda hararetli bir tartışma cereyan etmiyor. Halbuki düalist mantık aşılmadan ne doğa, ne kadınlar, hiç kimse kurtulmaz. Tahakküm hakikaten kalkmaz. Çünkü düalist mantık tahakkümü sürekli yeniliyor. Bunu Kovel söylüyordu, kadınlarla doğa hep özdeşleştirildiler diyordu, şu anda da kadınlar çok meşru bir şekilde doğa hakkında konuşuyorlar. Hani sessiz doğayı seslendiriyorlar gibi birşey. Çok güzel bir benzetme bence. Pekala sessiz doğayı seslendirme işini kadınlar üstlenebilirler. Bunu proje olarak yapmak önemli. Biz zaten doğayı, barışı koruyoruz gibi değil de, bu ulaşılması gereken bir projedir, bilinçli bir projedir diye ortaya koymak önemli. Fakat son zamanlarda çok heyecan verici şekilde bunlara rastlamıyorum doğrusu.

Ü. Şahin: Kovel’le de ilgili bir şey: bir yazınızda ekofeminizmde politikanın tamamı ile tinsel olduğu yazıyorsunuz. Bir cümle okuyacağım “çünkü bu benliği dönüşüme uğratır, yeryüzüne adalet getirir. Kadının erkek ile kadının kendisiyle ve herkesle, sahiplenmeyle olan ilişkilerini değiştirir”. Bu tinsellik ile ilgili ne düşünüyorsunuz?

F. Berktay: Tinsellik meselesini Kovel hakikaten çok güzel formüle ediyor. Adalet duygusunun karşılanması başlı başına bir tinsellik sorunu diye düşünüyorum. Tinsellik tahakkümün ortadan kalkması arzusundan başka birşey değil. Dine baktığımız zaman da aslında dini ideolojinin ortaya çıkması tamamen yeryüzündeki tahakkümün sonucu. Dolayısıyla siz yeryüzünde tahakkümü ortadan kaldırdığınız zaman adil bir öte dünya isteği, özlemi, gereği de ortadan kalkmış olucak. O yüzden tahakkümle mücadele etmek gerçekten tinsel bir mücadele. Bunu ben zaten hep içimde düşünüyormuşum gibi, birden bire Kovel’i okuyunca bunun cümleleri oluşmuş, çok hayran kalmıştım. Gerçekten doğayla insanın birbirinden kopması ve beden-ruh ikileminin ortaya çıkması tamamen yeryüzündeki iktidar ilişkilerinin derinleşmesiyle ilgili. O zaman siz kendinize bir kurtuluş projesi, bir öte dünya düşüncesi çizmek durumunda kalıyorsunuz. İnanmak aslında bu, aslında her insanın böyle bir inanca ihtiyacı var. Bugün ben öte dünyaya inanmıyorum, tam da bu yüzden inanmak istemiyorum, çünkü bu dünyada adalet olmalı diye düşünüyorum.

D. Özkan: Biraz Türkiye’ye geçmek istiyorum. Özellikle Türkiye’deki feminizm hareketinin gelişimini Osmanlı’dan itibaren aldığımız zaman, Cumhuriyetle birlikte bir kırılma noktası görüyoruz, özellikle ulus temelli bir harekete dönüşmeye başlıyor. Aydın Türk kadına dönüşüyor. Osmanlı’da varolan ve bir şekilde, “gayrimüslim”lerin de olduğu çok uluslu kadın hareketinden, böyle ulus temelli kadın hareketine geliniyor. Bugün Türkiye’deki feminizm böyle bir şeyden nasıl ve ne kadar etkilenmiş olabilir?

F. Berktay: Özellikle uluslaşmada geç kalmış devletlerde hep görülen bir durum. Hatta eski ulus devletlerde de görülen bir durum. Kadınlar daima kendi varoluşları için ya da kendi hakları için ileri sürdükleri talepleri ulusun anneleri olma sıfatıyla ortaya sürerler. Bu da doğaldır. Çünkü siyasal hakların oluşum süreçlerine baktığınızda askere alınma meselesiyle, siyasi oy hakkı arasında daima bağlantı vardır. 19 yüzyıl sonlarına doğru ancak proleterlerin erkekleri de oy hakkına sahip olurlar. O zamana kadar hep mülkiyetle, gelirle oy hakkı arasında bağlantı vardır. Ne zaman ki ulusal ordular önem kazanmaya başlıyor, büyük ölçüde proleteryanın erkeklerini askere almak zorunda kalıyorlar. O zaman da onlar ben ulus için ölüyorum, oy hakkı isterim demeye başlıyor. Ötekiler de onu vermek zorunda kalırlar. Aynı şey kadınlar için de özellikle 1. Dünya Savaşı sırasında eşik noktasındadır. Biliyorsunuz bu ilk topyekun savaştır. O bakımdan cephe gerisi de önemlidir. O nedenle de kadınların etkisi çok fazladır. Kadınlar da savaş için fedakarlıklarda bulunduk, bize de oy hakkı derler. Erkekler de, onları destekleyenler de, evet bakın kadınlar kendilerini ispat ettiler derler. Çünkü kadınlar hep kendilerini ispat etmek zorundadırlar. Artık ispat ettiler ki artık oy hakkı alabilirler. Bu aynen bu kelimelerle Amerika’da falan ifade edildi. Onlar da eksiksiz yurttaş olabilirler. Çok benzer bir süreç cumhuriyete geçerken yaşanıyor, daha cumhuriyet öncesinde ulusçuluk onlara bir alan açıyor. Dolayısıyla orada çok bilinçli bir ittifak var orta sınıf kadınlarla ulusçular arasında. Onlar da tıpkı İngiltere’deki kadınlar gibi biz hem 1. Dünya Savaşı’nda hem de Kurtuluş Savaşında yaptığımız fedakarlıkların bedelini istiyoruz, haklarımızı istiyoruz diyorlar. Nitekim zaten cumhuriyetin böyle bir projesi var, onlar da yurttaş haline geliyor. Burada tabii ikili birşey söz konusu, bir yandan orta sınıf kadınları için çok büyük bir alan açılıyor, eğitime girmek açısından, mesleklere girmek açısından. Cumhuriyetin öncü kadrosuyla kadınlar arasındaki ittifak devam ediyor. Ama ulusçuluk her zaman başka ideolojileri ya da başka çıkarları örten bir yorum da taşıyor. Ulusçuluk çok güçlü bir ideoloji, bir yandan ulus-devlet kurmakla birlikte de geldiği için temelleri olan, kurumsal da bir şey, o yüzden insanların gözlerini perdeleyebiliyor. Bir zamandan sonra kadınların kadın olmaktan ileri gelen sorunlarının ve taleplerinin önüne geçiyor. Bugün Filistin’de çok net bir şekilde görebileceğiniz bir şey, Kürt hareketinin içindeki kadınların durumu da benzer. Özellikle orta sınıf kadınları çok uzun zaman cumhuriyetin egemen ideolojisinin müttefikleri oldular, onu içselleştirdiler, bunda da çıkarları vardı. Ama önemli ölçüde de gözleri kapandı. Bunun bugün hala uzantıları var, ama yine de yaşadığımız dünya çok çeşitliliklerle dolu, karmaşık, farklılığın çok öne çıktığı postmodern bir dünya, kimlik taleplerinin gösterildiği bir dünya. O yüzden artık 1930’lardaki kadar kolay değil battaniye tarzı bir ideolojiyi kabul etmek. Bugün görüyorsunuz bin türlü farklı talep var. Ben bir yerde savundum bunu, Türk modernleşmesi aslında farklı bir noktaya geliyor. Türk modernleşmesi artık dönüm noktasında; ya bu farklılıkları kabul edip bir şekilde sindiricek, ya da kırılma noktalarına gidecek. Eğer tabii demokratik süreçleri işletebilirsek çok kötü değil durum. Özellikle feministler 1980’lerde bayağı olumlu örnekler verdiler, farklı kesimlerden kadınlarla grup kurmaya çalıştılar. En azından konuştular, anlamaya ve dinlemeye çalıştılar. Mesela KADER gibi bir örgütün bütün siyasi partilere eşit mesafede durduğunu söylemesi, bütün siyasi partilerde kadın meselesini ön plana çıkaran, belli konuları destekleyen herkese açık olduğunu söylemesi Türk siyasi hayatında olmayan bir şeydir. Bunun kimse farkında değil, ama etkileri en azından pratikte muhakkak ortaya çıkacak, bu çok önemli. Bunlar böyle yavaş yavaş birikiyor, ama uzlaşma kültürü böyle ortaya çıkacak.
       Çok ilginçtir, dikkat ederseniz kadınların yaptığı şeyler çok çabuk unutuluyor. Bunu en son “olumlu ayrımcılık” tartışmalarında gördüm, hayretler içinde kaldım. Bizim köşe yazarı erkeklerimiz kendinden emin biçimde kadınlar birşey yapmıyorlar falan diyorlar. Oysa biz feministler yıllardır olumlu önlemler paketlerini kullanıyoruz. Ya da Toktamış (Ateş) diyor ki, kadınlar bunu yanlış çeviriyorlarmış, halbuki “affirmative action” mış, peki affirmative action da, kim bunu gündeme getirdi? Yıllardır bu savunuluyor, yazılıyor çiziliyor. Biz 95’te Pekin’e gittik (BM Dünya Kadın Konferansı), böyle bir paketin, eşitlik yasasının çıkarılması teklifiyle geri döndük, binlerce öneri getirdik. Dikkat ederseniz kadınlar hakkında atıp tutmak en kolay şeydir. Filozoflar ve rahipler ve şimdi köşe yazarları. Kadınlar hakkında en az şey bilenler daima en çok konuşurlar. Buna aslında dur demek lazım.
       Lafın başına gelirsek, 80 sonrası feminist hareket Türkiye’de diyalog ve uzlaşmanın oluşmasına aslında çok yardım etmiş durumdadır. Gerilimler var Kürt kadınlarla, İslamcı kadınlarla vs. O gerilimler elbette olacak. Bunlar arasında konuşan yegane platform kadınlar hareketi. Yoksa herkes bambaşka yerlerde duruyor ve birbiriyle hiç alakası yok. Mutlaka eleştiri, gerilim, kırılma var, ama bunlarla beraber birbirlerine kulak verenler kadınlar. Bu islamcı kadınlar için de geçerli, özellikle akademisyen kadınlar da durmadan İslamcı kadınlarla çalışıyor. Eskiden tamamen yok sayılan bir alan, Kürt kadınları çok daha aktifler, Doğu’da inanılmaz işler yapıyorlar. KAMER’in yaptığı işler, özellikle namus cinayetleri için (aslında töre cinayeti dememek lazım) kullandıkları stratejiler olağanüstü. Mesela bir sorun var bir ailede, önce ailenin reisi kim onu öğreniyorlar, sonra onun üstünde kim etkili olabilir onu öğreniyorlar. İmam mı, kaymakam mı? Her türlü uzlaşı yöntemlerini kullanıyorlar. Çünkü orada önemli olan o kadının hayatını kurtarmak, yok işte ilke savunması, bilmem ne, bildiğimiz o eski solcu stratejileri değil. O zaman törelerden de yararlanarak, geleneklerden de yararlanarak, olumlu olarak bir şey hasıl etmek, tam o noktada benim H. Arentdh’te var dediğim iktidar beliriyor. Benim için iktidar böyle birşey. Orada etkin oluyorlar, kadını koruyorlar, üstelik korurken de kadını alıp bir yere kapatarak değil, orada kendi cemaatini değiştirmeye çalışarak yapmaya çalışıyorlar. Bu inanılmaz, yeni bir kültürün habercisi, bunu başarabilirseniz harikulade bir şey. Kafada var ya, laik devletin hukuk kuralları uygulanır, başka da birşey olamaz, hayır, bu Afrika’da bile yeni hukukçuların uyguladığı birşey, zaman zaman o kabilenin cezalandırma usullerinden yararlanıyorlar, ama önemli olan o insanı kurtarıyorlar, cezalandırmak için cezalandırmak değil amaç. Afrika’da hapishaneler falan çok dolu imiş ve insanları hapishaneye koyduğun zaman genelde olduğu gibi suçlu olarak çıkıyorlar. Bunun için o kabileye bakıp suçluya genelde nasıl bir ceza veriyorlar, eğer daha uygun bir şeyse kabile hukukunun uygulanması gibi bir şey. Kadınların namus cinayetleri konusundaki tavırları böyle şeyleri aklıma getirdi. İşte tam da bu düalist mantığı aşabilen şeyler olduğu için, ya bu ya da bu değil, ya hukuk ya töre değil, ya da ya doğru ya yanlış değil. Bu düşünce ve pratik esnekliğini bunlar gösterebiliyor.

Ü. Şahin: Kadınların daha çok yaşam politikası yapması diye birşey değil mi bu? Ekoloji hareketi içerisinde de kadınların tavırlarına baktığımız zaman, işte Bergama’da yaşananları, oradaki kadınların eylemlerini düşündüğümüz zaman erkek politikasının daha makro olmasına karşın kadınların daha yaşamsal, mikro düzeyde politika yürütmesi...

F. Berktay: Hakikaten öyle diyorlar, ölüme doğru giden dünyayı eşit olarak paylaşacağız da ne olacak? Önemli olan bu dünyayı yaşanacak hale getirmek. İnsanları kurtarmak vs. Bu da yine akıl-beden, akıl-duygu bölünmesinin ötesine geçen birşey. Sırf akılla bakarsanız... Hayır, başka şeyler de var, duygu var. Önemli olan insan yaşamı, doğanın yaşaması.

Ü. Şahin: Bizim birinci sayıda Vandana Shiva’yla yaptığımız bir röportaj vardı, o da ekofeministtir biliyorsunuz. Yaşayan demokrasi diye bir kavramdan bahsediyordu.

F. Berktay: Bunlar heyecan verici şeyler, bence böyle böyle bu düalist mantık kırılacak. Ben aklı yok sayan ya da rasyonelliği sokağa atacak birisi kesinlikle değilim. Ama başka düşünme biçimleriyle mutlaka bütünleştirilmesi gerekiyor ve o farklılıklar için çaba harcamak gerekiyor. Öbürü aldığımız eğitim yoluyla otomatik olarak geliyor, diğeri için özel çaba harcamak gerekiyor. Ama sonunda bütün güçlenme ortaya çıkıyor.

Ü. Şahin: 90’lı yıllarda STK’lar üzerinden mücadele etmek, projeler yapmak ön plana geçmeye başladı. Daha genç feministlerin bir kısmının bunu eğitim diskuruna dönüş gibi, yukarıdan bir şeyleri empoze etmek gibi adlandırarak yaptıkları eleştiriler var. Siz bu proje feminizmi konusunda ne düşünüyorsunuz?

F. Berktay: Çok yabancı geliyor bana izlediğim vakit. Çünkü biz sonuç olarak 68 kuşağıyız. Şimdi bir takım sivil toplum örgütlerinin toplantıları falan oluyor, oralarda genç insanlar görüyorum, bu hakikaten iyi, güzel bir şey. Bunlar iyi eğitim görmüş insanlar, başka bir iş yapacağına gidiyor STK’larda çalışıyor. Demek ki yüreği doğru yerde. Ama o kadar profesyonel, yani bir iş gibi yapıyor ki, o bana yabancı geliyor. Halbuki o seçilen işin o şekilde yapılmaması gerekiyor. Bir yandan da bunlar hiç yokmuş gibi de davranmamak gerekir. Şunu şöylemeye çalışıyorum, yıllarca hepimiz çalıştık, para almadık, aklımıza bile gelmedi. Ama bir yandan da insanların doğru düzgün yaşam sürdürmeleri gerekir. Bunu bir muhafazakarlık olarak da kabul edebilirsiniz ama bana proje feminizmi ters geliyor. Buralarda çalışanların sürekli kendilerini sorgulamaları gerekir. Farkındalık gerekir.

D. Özkan: Bu duruma bir alternatif sunabiliyor musunuz? Bu durumdan kutulmak için ne yapmak gerekir mesela?

F. Berktay: Mesela feminizm için bilinç yükseltme gruplarının ortadan kalkması çok kötü oldu bence. Hakikaten Kovel’in söylediği o tinsel dönüşüm her bağlamda gerekli olan birşey, bilinç yükseltme grupları böyle bir tinsel dönüşümü gerçekleştirmeye çok yardımcı. Sürekli çünkü kendini ve birbirini sorgulamak gerekir. Bu biraz aşırıya kaçabiliyor zaman zaman, sonucu reçetecilik falan olabiliyor, ama şu anda gördüğüm araştırma bölümlerinde öğrenciler böyle birşey yapmıyorlar.

D. Özkan: Benim son sorum tarihçilikle ilgili olacak, feminist tarih yazımıyla ilgili olarak nasıl bir yöntem öneriyorsunuz?

F. Berktay: Tarih interdisipliner bir alan, ben de interdisiplinerden yanayım, duvarlar çekilmemesi çok önemli. Tarih sosyal bilimciler açısından vazgeçilmez bir alan. Halbuki önemi her zaman kavranmıyor. Sosyal antropolog olarak çok iyi mesela, ama tarih bilmiyor, oysa tarih bilmeden karşılaştırma yapmanız mümkün değil. O yüzden tarih çok temel bir disiplin ama diğer disiplinlerle bir arada düşünülmesi gerekir. Sosyal bilimlerde hakikaten kompartımanlar yok. Ben sosyal bilimlerin tümüne bir bütün olarak bakıyorum. Feminist tarihçiliğin en güçlü noktasının da burada yattığını düşünüyorum. Getirdiği toplumsal cinsiyet analiz kategorisi de topluma çok daha geniş bir biçimde bakmamızı sağlıyor. O bakışın derinleşmesini de sağlıyor. Kadın tarihçiliği değil yapılması gereken şimdi. O bir tür mücadele alanıydı, ilk gündeme geldiğinde gerekli idi. Kadın tarihine bakmak da gerekliydi ve yapıldı. Ama buradan ileriye gitmek gerekli ve bu sadece feminist tarihçiliğinin özelliği olmamalı diye düşünüyorum. Toplumsal cinsiyet kategorisiyle bakmayı artık feminist olduğunu iddia etmeyen insanlar da, tarihçiler de yapıyor. Tıpkı sınıf kategorisinin bir zamanlar sosyal bilimlere, hele Türkiye’de, yavaş yavaş girmesi gibi. Ama artık sınıf analizi yapmadan hiçbir şey yapamazsınız.
       Feminist tarihçi ya da feminist olmak için belli bir kaygı taşımak gerekiyor. Yoksa zaten feminist tarihçi sayılmazsınız. Ama feminist tarihçi olduğunuz için taraflı olmak zorunda değilsiniz. Tam tersi, bence feminist tarihçi olmak genel olarak sosyal bilimler alanında çok daha geniş bakmaya yol açar. Bazen insanın kendisinin de o araştırdığı proje alanının bir parçası olduğunu unutmaması gerekiyor. Burada hem etik hem de her zaman ve her araştırma için varolan sorular var. Feminist tarihçi olduğunuzu iddia ediyorsanız o sizin için daha yakıcı. Dikkatli olmanız gerekiyor. Orada da bilinç yükseltme çok önemli. Feminist araştırmacıların kendi aralarında o tür gruplarının olması, birbirlerinin denetlemeleri, farkındalığın arttırılması bence çok önemli. Onu da yapamıyoruz şimdi, bunu çok önemli bir eksiklik olarak görüyorum.

Ü. Şahin: Benim son sorum yeşil hareketle ilgili. Özellikle 1970’li yıllarda, yeşil politik hareketin ilk ortaya çıkışında feminizm bir tür bileşen değil idiyse bile, hareketin ortaya çıkmasında önemli rol oynadı. Hem düşünsel olarak, hem de bireyler olarak. Mesela Petra Kelly bir feministti ve böyle pek çok isim vardı. Türkiye’deki yeşil hareket içerisinde de böyle bir damar oldu bir miktar. Ama ben aslında sadece yeşil hareket için değil, feminist hareket için de soruyorum. Feminist hareket kendisini biraz bu tür karma politikaların üstünde ya da dışında kabul etmek istedi. Siz yeşil politikayla feminizmin bağlantısını nasıl görüyorsunuz? Ekoloji hareketleri ve feminist hareket yeni sosyal hareketler olarak kabul ediliyor. Bu alternatif hareketlerin birlikte davranması, bir politik güç oluşturması gibi bir seçenek sizin için bir şey ifade ediyor mu? Yoksa bu geçmişte kalmış bir proje gibi mi düşünülmeli? Bugün için anti-militarist hareketin, yeşil hareketin, feminizmin birlikte davranması, bir politik güç olması, bir proje olabilir mi?

F. Berktay: Sürekli bir birliktelik herhalde çok güç. Bu toplumsal hareketlerin hemen hemen hepsi için geçerli. Bunlar daha sorun odaklı mücadele biçimleri uyguladıkları için aslında doğru olan da o muhtemelen. Gene bunları platformlarda biraraya getirmek daha kolay, ama sürekli daha kurumsallaşmış çerçeveli bir birliktelik için feminizmle yeşil hareket arasındaki teorik bağları güçlendirmek, onlar üzerinden gitmek gerekir. O yapılırsa ne ala; ama yapılamadığı sürece deminden beri konuştuğumuz şeylerle çok mantıki bir ilişki var. Aynı mücadele hedefleri var gibi gözüküyor. Ama bu biraz da, işte mantıki bir ilişki. Gerçekleşmiş bir ilişki değil sonuç olarak. Aslında mantıklı bir bağ olduğuna göre gerçekleşebilir, ama taşıyacak gerçek anlamda özneler var mı ondan çok şüpheliyim. Ben 90’larda yeşillerin Türkiye’deki bir kaç toplantısına çağrılmıştım. Gittim, çok birşey de çıkmadı onlardan. Bir şey çıkabilecek gibi de gözükmüyordu. Çünkü programdı, şuydu buydu onlar net değil. Zaten orada da sorun var, o kadar net olması da istenmiyor bir yandan, o büyük bir ikilem, böyle toplumsal hareketlerin hep öyle bir meselesi var. Bu nasıl aşılacak onu bilmiyorum. Tabii en azından bir takım asgari ilkeler düzeyinde birşeyler olması lazım. Bunun daha derininde, daha teorik anlamda pek bir yerde gözükmüyor. Ekofeministler bayağı yazıp çiziyor, önemli şeyler söylüyorlar ama onun da pratikte bir karşılığı yok. Yani onu gene pratik çözecek diye düşünüyorum.

Ü. Şahin: Avrupa’da yeşil politikanın geldiği nokta, feminizm tarafından bayağı biçimlendirilmiş gibi görünüyor. Dünyada başka hiç bir politik harekette iki başkan ya da iki sözcü zorunluluğu yoktur. Biri erkek biri kadın olmak zorundadır. Mesela bu da Türkiye’de pek fazla bilinmiyor, ayrıca ülkemizde böyle bir pratik de yaşanmış değil. Aslında bugün pozitif ayrımcılık diye konuşulan şeyin asıl taşıyıcısı uzun süre yeşil partiler oldu; belki bunu sormamın asıl nedeni de bu. Yeşil politika feminist hareket tarafından, KADER’in yaptığı gibi ne olursa olsun kadın varlığını arttırmak değil de, kendi programlarıyla siyasete de müdahele etmelerini sağlayacak bir kanal olarak Avrupa’da en azından bir dönem görüldü. Türkiye’de bu hemen hemen hiç olmadı. Benim sorma nedenim biraz da buydu.

F. Berktay: Anladım, muhtemelen bu oradaki demokrasinin düzeyi, genel olarak katılımın düzeyi vs. ile ilgili bir şey. Anlattığın örnek çok daha siyasal bir bakış açısı olduğunu gösteriyor. Türkiye’de bu çok karmakarışık, yeşillerin de kafası çok karışık o konuda, feministlerin de öyle. KADER’i bu yüzden önemli görüyorum, çünkü orada siyasal bir bakış var. Onunla sen mücadele edersin, içeriğini değiştirirsin ama; bir siyaset bakışı var. Avrupa’daki yeşillerle ilgili verdiğin örnek bunun bir siyasi pratik olması ve bu siyasi pratiğin mainstream’e de katılıp değişim yarattığı. Biz bu mainstream lafını da hiç sevmiyoruz. Sevmemekte tabii çok haklı olabiliriz de, ama bir şeyi mainstream’e, ana akıma katmadan varolan sistem içinde bir değişim yapmamız mümkün değil. Avrupa Birliği gender politikasını mainstream bağlamında ele alıyor. Ana akıma dahil etmek çok önemli. Burada mesela bizim kafalarımız çok karışık, hem dünyanın en müthiş radikali olmak istiyoruz, hem anarşist olmak istiyoruz, hem ütopyen olmak istiyoruz, ama hem de reel politikanın da içinde olmak istiyoruz. Hem yaldız, hem yıldız, hem gündüz olmak diye buna derler. Hakikaten bu noktada siyaset çok önemli. Siyasal bir bakıştan yararlanabilmek, ama bunun için de kendine güvenmek gerekiyor. Bizlerde, kendime de bakıyorum, kendi yaptığımız şeylere çok güven yok. Böyle çok ikircikliyiz, aman ya radikal olmazsak, ya bu olursa ya şu olursa diye.

Ü. Şahin: Ehlileştirme korkusu da var ya...

F. Berktay: İşte onu kastediyorum. Zaten ehlileşmiş durumdayız. Şu memlekette yaşıyorsun, vergini veriyorsun, kırmızı ışıkta duruyorsun, bu hepimiz için geçerli, neden durup dururken bazılarımız radikal oluyor da bazılarımız olmuyor. Pekala açıkça adını koyup şöyle şöyle yapacağız, bunu değiştireceğiz deyip, öyle çok müthiş devrim yapacağız, düzeni değiştireceğiz değil, ya da düalist düşünceyi değiştireceğiz diye şöyle bir hedefe ulaşacağız. Bunun için de şuralardan geçeceğiz mesela, çok basit bir şey ama biz bunu yapamıyoruz. Gönül indirmiyoruz bile.