İslam, kamusal alan ve çoğul modernite ilişkisi üzerine çalışmalarıyla dünyada kabul gören bir sosyolog Prof. Dr. Nilüfer Göle. Paris'teki Sosyal Bilimler Akademisi öğretim üyesi Göle ile "7 Haziran ertesi Türkiye" resmi eşliğinde yazılı olarak söyleştik.

8 Haziran sabahı uyandığımız Türkiye resmi en çok ne diyordu sizce?

İlk göze çarpan, rahatlamış bir toplum, daha iyimser insanlar. 8 Haziran sabahı toplumun psikolojisi değişmişti. Seçim öncesi siyasi bahisler çok yüksekti, bu da sinirleri germiş, demokrasiyi zor bir teste tabi tutmuştu. Otoriterleşme sarmalı, tek parti iktidarı, HDP'nin barajı geçememe durumu, seçimlerde hile yapılacağı söylentileri vs. 8 Haziran sabahı uyandığımız Türkiye tüm bunları geride bıraktı.

Siyaset ve toplum arasında nasıl bir iklim var şimdi?

Muhalefetin güçlenmesiyle, siyaset ve toplum arasında yeni bir mutabakat oluştu. Öncelikle HDP'nin 80 milletvekiliyle parlamentoya girmesi Kürtlerin temsil edilmesini sağlayacak. Dahası sola yeni bir soluk geliyor, muhafazakar-laik tanımları ve dengeleri değişiyor. CHP ve MHP de kendilerini güncellediler, merkez sol ve sağda yeniden konumlanmaya çalışarak. Rekabet ortamı doğdu.

"Muhafazakar, İslamcı, AKP’li eşitliği kırılıyor"

"Muhafazakar-laik tanımları ve dengeleri değişiyor" sözünüzü nasıl açarsınız? Nasıl, neden ve ne yönde bir değişiklik var?

Şöyle de formüle edebiliriz. Ne dindarlık ne de laiklik artık tek bir kesim, tek bir siyasi oluşum tarafından temsil edilmiyor. AKP iktidarından kopan ya da dışında kalmayı seçen dindar, muhafazakar, İslami aktörlerin yeni dönemde daha çok seslerini duyacağız diye düşünüyorum. Muhafazakar, İslamcı, AKP'li eşitliği kırılıyor. Anti kapitalist Müslümanlar hareketi bu konuda öncüydü. Cemaat gibi muhafazakar ama devletçi bir hareketin gençleri bugün başkaldıran gençlerden sivil itaatsizliği öğreniyor, dini kaynaklarını araştırıyor. Teoloji eğitimi almış, felsefeyle dini, sosyal bilimler ile inançlarını birleştiren yeni nesil imamlar ortaya çıkıyor. Özellikle de Avrupa Müslümanları arasında. Artık laiklik ilkesinin sadece bir kesimin elinde ayrıcalık, eğitim ve yaşam biçimi olduğunu söyleyemeyiz. İslam karşıtı, hatta din karşıtı laiklik anlayışı pratikte delindi. Din körü olan bir laiklik, ister istemez diğer azınlıkların, Alevilerin, gayri Müslimlerin haklarını gündemine alamıyordu. Bugün hem Cumhuriyetçi CHP, hem sol HDP, laikliğin azınlık haklarını koruyan ve çoğulcu bir tanımını yapmaktalar.

"Artık Türkiye’yi, Putinvari otoriter rejimlerle açıklayamayız"

Seçim sonuçları hangi söylemlerin miadının dolduğuna işaret ediyor?

Toplum, çok partili sisteme geçtiğimizden beri, devletin elinin ağırlaşmasına karşı, birçok kez olduğu gibi, demokratik refleks verdi. Tek aktör patolojisine karşı tepki verdi. AKP oyların yüzde 40'nı almasına rağmen, Türkiye üzerindeki gelecek vizyonunu kaybetti. Siyasal ajandayı tek başına belirleme becerisini yitirdi. Artık Türkiye’yi, Putinvari otoriter rejimlerle, oryantal despotizm modelleriyle ya da Mursi ve Müslüman Kardeşler'le eş kader tutan söylemlerle açıklayamayız. Türkiye otoriter rejimlerin kaderini mi paylaşıyor diye haklı olarak endişelenirken, İspanya ve Yunanistan gibi Avrupa’nın güneyiyle benzerlikler gösteren siyasi bir kültürel havzanın parçası mı oluyor sorusu akla geliyor. Nitekim Gezi ruhu gibi İspanya’daki Podemos “kızgınlar” hareketi de siyasete damgasını vurdu. Bu rüzgarı arkasına alan kadın siyasetçiler, Barcelona ve Madrid belediye başkanlıklarına seçildiler, muhafazakar adayları yendiler. En azından farklı coğrafyalardan gelen birçok siyasi akıntının birbiriyle yarıştığı bir Türkiye var karşımızda. Bu da yeniden Türkiye farklılığına daha duyarlı olmamız gerektiğini gösteriyor.

"Erdoğan'ın kazanamama listesini uzatabiliriz"

Erdoğan neden bu kez kazanamadı?

"Neden kazanamadı?" sorusunun cevabını artık biliyoruz sanıyorum. Nedeni, yerel yönetimlerden mega projelere, vatandaşı sahiplenirken devleti kullanmaya, birleştirici balkon konuşmalarından kutuplaştıran üsluba, komşularla sıfır sorun derken herkesi düşman gören bir siyaset eğrisine doğru kayış. Ve bu listeyi daha da uzatabiliriz. Kendi seçmeni bu mega politikalara, çatışmacı üsluba dur dedi.

HDP'ye giden oyları sadece Erdoğan karşıtlığı ve CHP ümitsizliği ile açıklamak ne ölçüde kapsayıcı?

Çok dar bir açı olur böyle yorumlamak. Her zaman rakiplerin hataları, başarısızlığı rol oynar, kazanan partiler için, ama HDP'nin yükselişinde kadraj geniş. Bu kadraja da hem tarihsel, hem coğrafi perspektiften bakmak lazım. HDP'nin başarısını anlamak için Batı’da Gezi, Doğu'da Kobane hareketini doğru okumamız gerekir. Bu iki uç dinamiği kendi bünyesinde birleştirebildiği için etnik kimliğin ötesinde Türkiye demokrasinin anahtar aktörü oldu. Demirtaş'ın kişiliğinde Türkiye’nin birbirine yabancı doğusu ve batısı birbiriyle yakınlaştı, kaynaştı. Bu, tekçi milliyetçilik anlayışlarının dönüştürülmesi için önemli bir fırsat. HDP sadece Kürtlere değil, Demirtaş'ın Cumhurbaşkanlığı seçimlerinde ilk provasını yaptığı gibi tüm topluma konuşmayı seçti. Vurgusunu mega değil “minör politika” üzerine yaptı. Hegemonya karşısındaki ümitsizlik ve karşıtlığı pozitif bir söyleme çevirdi, farklı toplumsal azınlıkları kendi havzasında toplamayı başardı.

"HDP hem kendini, hem Türkiye’yi dönüştürüyor"

Şimdi öne çıkan bir gerçek de MHP ve HDP milletvekili sandalye sayısının ilk kez eşit olması. Bu manzarada neye "dikkat" diyorsunuz siz?

Milliyetçilik reflekslerine ve MHP'nin barış sürecini durdurmak istemesine dikkat. HDP iç içe geçmiş üç farklı tarihsel-coğrafi halkayı dönüştürme misyonunu sırtlanmış durumda, isteyerek ya da istemeyerek. HDP bugün bir yandan Kürt milliyetçi hareketini, silahların değil siyasetin diliyle konuşan bir harekete dönüştürmek durumunda. Öte yandan Türkiye’nin demokratikleşmesinde anahtar aktör. Yani hem kendini, hem Türkiye'yi dönüştürüyor. Buna birde üçüncü bir halkayı, yani Ortadoğu havzasını, Suriye, Irak, Kürt devletleri ve IŞİD olgusunu eklediğimizde, Batı dünyasının da Kürtlere yükledikleri sorumlulukları hatırladığımızda, omuzlarındaki yük daha iyi anlaşılır. Dahası, her bir partinin bir etnik, ya da dini kimlikle özdeşleşmesine dikkat. HDP Kürtlerin, MHP Türklerin, CHP Alevilerin, AKP sünni Müslümanların partisi olduğu takdirde, bu kötü senaryo olur.

Son yıllarda sık duyduğumuz bir cümle: “Biz duygumuz parçalandı.” Seçim sonucunda nasıl bir “biz” vardı?

Cumhuriyetin kurucu “biz”i değişime uğruyor, yerine nasıl bir biz koyacağız tasavvuru, kurumları, Anayasası ne olacak sorusu önümüzde duruyor. Devletin azınlıklara dayatmak istediği, onları kendi bünyesinde erittiği, kolektif ve devlet kaideli bir biz yerine farklı yüzlerin, çoklu aidiyetlerin, yaşamın içindeki birliktelikten oluşan bir biz oluşturabilecek miyiz? İtiraza olanak veren bir biz. Azınlıkları dini, etnik, cinsel olsun, tehdit olarak, sapkınlık gibi görmeyen bir biz ideali. Ve bu “biz” Gezi’nin “meydan”larda sahnelediği vatandaşlık performansıyla ve onun kültürel grameriyle örtüşüyor. Farklılıkların biraradalığı, dayanışma, mizah ve müzik bu siyasi kültürün öğeleri arasında.

“AK Parti, Gezi'den ve 17 Aralık'tan sonra 'salt Erdoğan partisi'ne dönüştürüldü” değerlendirmesi AK Parti çevrelerinde seçim öncesi daha ürkek ifadelerle dile getirilirken, bugünlerde sorgulama en çok bu fasıldan yapılıyor. Nasıl değerlendiriyorsunuz?

AKP 2003'te bir yandan radikal İslamcılık hareketini yeni bir siyasi partiye dönüştürürken, Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne üyelik sürecinin uyum sorumluluğunu, reformlarını üstlenmişti. Giderek Avrupa çapası yok oldu. Bunda Avrupa'nın hatalarını gözardı etmeyelim. Buna rağmen ben Türkiye'de demokratikleşme ivmesinin devam edeceğine inandım. Ancak AKP güçlendikçe devlet partisi oldu, etrafında fırsatçılar oluştu, aydınlar, medya, sivil toplum kuruluşları tek telden yüksek sesle konuşmaya başladılar. Dahası kurumlar aşındı, derin devlet içinde derin devlet söylemleri, bağımlı yargı vs. hakikat rejimi yok oldu. Neden ve nasıl bir şeyler kötü gitmeye başladı, yakın tarihimizin daha soğukkanlı bir mercekten araştırmasını yapmamız gerekiyor.

"AKP'nin ve cemaatin ikinci solukları olması zor"

17-25 Aralık sonrasını Gülen cemaati ve AK Parti arasında bir ölüm kalım savaşı olarak yorumlayan dünün "Müslüman ittifakı", şimdi nasıl bir siyaset tesis edecek?

Bence soruyu böyle sormanın pek anlamı kalmadı. Bugün ikinci bir solukları olması zor. Toplumu gerdiler, yordular ama kendileri de yorgun olmalılar. Esas soru devlet kimsenin tekelinde olmadan nasıl bir siyaset tesis edeceğimiz? Devlet ve vatandaş arasında güvenin tazelenmesi gerekiyor. Bu da anayasa, hukuk, yargı, eğitim, emniyet gibi kurumların bağımsızlığından geçiyor.

Nasıl bir koalisyon "parçalanan biz" duygusunu inşa edebilir?

Koalisyon hükümeti biz duygusunu inşa etmeyebilir, zaten etmesin. Ama koalisyon demek devletin tek bir siyasi partinin tekeline girememesi demek. Koalisyon hükümeti devletin bağımsızlığına, tarafsızlığına daha kolay garantör olabilir. Böylelikle “her birimize” vatandaş olarak daha faydalı olacaktır. Koalisyonlara ilişkin yönetilme krizleri belleklerde. Ama politika aynı zamanda uzlaşma sanatı, diplomasi adabı gerektirir. Bu da Türkiye siyasi tarihinde var olan bir birikim, faydalanılması gereken. Siyaset bilimcileri örnekler verebilir.

"Tutunamayanlar gibiyiz, meydanlar birleştirir"

Hep beraber, nerede, nasıl ve neden kaybediyoruz en çok?

Yapboz sarmalı ile bir yerlere “tutunamayanlar” gibiyiz. Ortak mekanlar, gelenekler, eserler oluşturmadan, daha insani kentler inşa etmeden, vatandaşın itiraz hakkı, hatta keyfi olmadan daha iyi bir toplum olamayız. Gezi bunun önemini hatırlattı, “meydanlar birleştirir”.

"Meydanlar birleştirir" vurgunuzdan hareketle, "Taksim" ve "Kazlıçeşme" kutuplaştırması olmadan hep birlikte "tutunmamız" için en çok neye ihtiyacımız var?

Seçimler bu yönde işaret verdi. Yeni bir Meclis'e ihtiyacımız olduğunu gösterdi. Meclisi meydan demokrasisi gibi düşünmemiz lazım, farklı kesimlerin bir arada birbirinden öğrenerek, karşılıklı etkilenerek, yarışarak demokrasi oyunu kurduğu. Şimdiden daha renkli bir meclise gözlerimizi çevireceğiz. Liderlerin ve partilerin yekpare görüntüsü değişecek. Her bir vekilin performansını, yasa tekliflerini, konuşmalarını merak ediyorum bile. Yumruklar yerine mizah dilinin kullanıldığı bir meclis tiyatro sahnesi gibi sadece aktörleri değil bizi de kendine çekecektir. İyi bir meclis kanalına ihtiyaç var, yetenekli kameramanlar, senaristler işbaşına.

"Ölüm ilanımı vermeye kadar giden partizan kalemler, en çok kötülüğü AKP'ye yaptılar"

Gezi'den sonraki analizlerinize, iktidar çevrelerinden size yöneltilen eleştirinin ortak paydası şu kısımdandı: "Değerli bir sosyoloğu kaybettik. Kutuplaşmada o da kendini bir tarafa konumlandırdı. Analizlerini Erdoğan karşıtlığı üzerine inşa etti." Bu ve benzeri eleştiriler sizde nasıl karşılık buluyor?

“Gezi hareketinin bir anatomisi” başlığıyla bir dizi yazı yazdım T24 internet gazetesinde. Gezi hareketi bizleri yeniden düşünmeye zorluyordu. Benim “ölüm ilanımı” vermeye kadar giden partizan kalemler, en çok kötülüğü, yanlış yönlendirmeleriyle Tayyip Erdoğan'a, AKP'ye yaptılar, siyasi kadroların emeğini harcadılar, İslami aydınların birikimlerini kabaca tükettiler. Genelde Gezi'nin önemini kavrayanlar ile karalayanlar arasında kıyasıya bir mücadele oldu. Seçim sonuçları birincilerin kazandığını gösteriyor. Genç nesil sosyologlar bugün de bu işin peşini bırakmadılar, birçoğu bu konuda pek yakında meyvelerini verecek olan saha ve tez çalışması yapıyor. Gezi'yi okuyamayan AKP ise inişe geçti, iktidar gücünü “algı operasyonu” ve karşıt söylem kurmak için seferber etmesine rağmen.

Hanenize düşen eleştirilerden biri de şu taraftan. Örneğin adınızın Ardahan'da bir sosyal bilimler lisesine verilmesi, AK Parti karşıtı kimi kulislerde "Göle, AKP ile yeniden" şiarıyla karşılık bulabiliyor. Ya bu bakış sizin için ne anlama geliyor?

Eleştirenler eğitimci mi, sosyal bilim liselerinden haberleri olmuş mu? Fen liseleri gibi en iyi öğrencileri bünyesinde toplayacak ve onları yetiştirecek “edebiyat lisesi” önerisini sanırım ilk ortaya 1979 yılında Mete Tuncay, Sina Akşin, İlber Ortaylı, Murat Katoğlu atıyor. 2003 yılında AKP iktidarı sosyal bilimler liselerini kurmaya başlıyor. Bu sene Göle'de açılacak olan liseye Milli Eğitim Bakanı Nabi Avcı, ki kendisini akademik dünyadan tanırım ve sayarım, benim ismimi öneriyor. Benim için çok kıymetli, manevi bir mükafat. Sosyal bilim lisesi olduğu için, hem de Göle'de olduğu için hem heyecanlandıran bir sorumluluk, hem de katkı bekleyen bir proje. Ortaya bir eser kolay çıkmıyor, sosyal bilim eğitim idealini taşıyan insanların fikirleri, emekleri, bilgileri bir araya gelmesi gerekiyor. Bunun bir halkası olmaktan mutluyum. Her yıl, öğretmenler ile birlikte olmak, konuşmak, müfredatı incelemek, kütüphanenin eserlerini seçmeye katkıda bulunmak istiyorum.

Karşıtlar ve yandaşlar arasındaki "düşman ikizlik"

Farklı iki cepheden gelen bu eleştirilerde bir "akrabalık" görüyor musunuz?

Dünyayı sadece yandaşlık ya da karşıtlık merceğinden görenlerin ruhsal yapısı bozulmakla kalmadı, zihinsel melekeleri de zedelendi. Bu tür eleştiriler “ya bendensin ya düşmanımın yanındasın” gibi insanların birbirine kendi bakış açılarını dayatma arzularını gösteriyor. Aşırı kutuplaşma, siyasi alanda sınırlı kalmadı, aile meclislerinde, yemek sofralarında, sokakta, pazar yerlerinde hissedilen takıntılı bir düşmanlığa dönüştü. Hepimiz bundan nasibimizi aldık. “Düşman ikizlik” ortada söylenecek söz, yapılacak iş bırakmıyor, tembellik, kasvet ve karamsarlıktan başka. Gezi hareketinin ve seçimlerin en önemli katkısı insanlara yeniden iyimserlik kapısını açtı, mizah ile kalpleri yumuşattı, medeni ve ılıman bir klima oluşturabileceğimizi gösterdi.

"Müslüman kadın hareketinin bir 'sokak', bir 'devlet' versiyonu var"

Geleneksel tesettür modasını takip etmeyen, kendi tarzlarını yaratmak isteyen genç, kentli Müslüman kadınların kısa süre önce bir serzenişi oldu. Geleneksel çizgiyi benimsemedikleri için onları eleştiren mütedeyyinlere "Lütfen bize süslüman demeyin" dediler. Bu yorum farkını sadece kuşak farkı ile açıklamak nelerin ıskalanmasına neden oluyor?

Bugün Müslüman kadınların estetik bir tarz yaratmak istemeye çalışmaları çok anlaşılır bir şey. Çünkü örtünme biçimleri geleneksel değil, “modern mahrem”in bir tezahürü. Moda tesettürü eleştirenler geleneği savunanlar değil, tek tip İslam anlayışını dayatmak isteyenler. Esasında AKP iktidarı sürecinde sadece İslami aydınlar resmileşmediler. Bu arada Müslüman kadın hareketinin de bir “sokak”, bir “devlet” versiyonu var anlaşılan, moda bağımlısı Müslümanlar ile resmi Müslüman kadın çatışması. Tarihimizde ilk defa karşılaştığımız bir şey değil. Gülümseyebiliriz.