Depresyonun toplumsal nedenlerine odaklanan Kaybolan Bağlar kitabı ile kişisel bir hikâyeyi büyük bir projeye dönüştüren Johann Hari, depresyonun yalnızca biyolojik ve kimyasal bir süreç olmadığını, toplumsal birtakım faktörlerle olan bağını pek çok bilimsel araştırmaya dayanarak ortaya çıkarıyor. Son dönem yoksul intiharlarının artışını da değerlendiren yazar, bireyler arasındaki bağları güçlendirerek ve kitlesel dayanışma yollarıyla insanlara ulaşmamız gerektiğini belirtiyor. Hari sorularımızı yanıtladı.

Kitabı “Depresyonun gerçek nedenleri ve beklenmedik çözümler” alt başlığı ile yayınladınız. Çok iddialı bir başlık doğrusu. Kitapta pek çok psikiyatristin ve sosyal bilimcinin araştırması çok detaylı biçimde yer alıyor. Buna rağmen, psikoloji dünyasından herhangi olumsuz bir tepki aldınız mı ya da kitaba karşı tutumları nasıl oldu?

Hayatımda hep iki sorun benim için gizemini korumuştu. Birincisi: Batı’da depresyon ve anksiyetenin gittikçe artması. İkincisi de 13 yıl boyunca en yüksek dozda antidepresan almama rağmen, depresyonumun geçmemesi. Bu soruların cevabını bulmak için 40 bin millik bir yolculuğa çıktım. Saygın bilim insanlarının araştırmaları sonucunda depresyona neden olan 9 faktör olduğunu öğrendim. Bunlardan yalnızca ikisi biyolojik kökenliydi. Bu faktörlerin çoğu yaşam biçimimizle alakalıdır. Her insanın birtakım doğal ihtiyaçları vardır. Yeme, içme, barınma, su, temiz hava… Bunlara ulaşamazsanız çok kötü bir duruma düşersiniz. Ama aynı şekilde her insanın eşit biçimde psikolojik ihtiyaçları da vardır. Aitlik hissi, hayatınızın bir anlamı ve amacı olduğu hissi… Yaşadığımız kültür, psikolojik ihtiyaçlarımızı karşılayamıyor. Kitapta genelde bu soruyu soruyorum. Bu psikolojik ihtiyaçlar nelerdir ve bu ihtiyaçları karşılamak için nasıl bir kültür inşa edebiliriz? Pandemi deneyimi bize aslında neye ihtiyacımız olduğunu gösterdi. Bu durumdan bir şeyler öğrenmeli ve bu kriz sonrasında psikolojik ihtiyaçlarımızı karşılayan bir kültür inşa etmeliyiz.

Araştırma boyunca psikologlardan çok şey öğrendim. Kitap çıkınca da onlardan olumlu tepkiler aldım. İngiliz Tabipler Birliği kitabı bir ödül için kısa listeye aldı. Dr. Max Pemberton, Vivek Murthy gibi uzmanlar kitaptan övgüyle bahsetti. Aynı şekilde Oprah, Elton John ve Hilary Clinton’ın da kitaba ilgi göstermesi beni çok memnun etti, anlıyorum ki insanlar depresyon hakkında daha derin sözler duymak istiyorlar.

Bu kitabı kişisel gelişim kitaplarından ayıran şey nedir? Sakıncası yoksa bizim için biraz özetler misiniz?

Bu çok güzel bir soru! Kişisel gelişim kitapları bütün kusurun izole edilmiş bireyde olduğunu söyler. Dolayısıyla çözümler de bu kusurlu birey üzerinedir. Ama asıl kusur depresyonu bu düzeyde ele almaktır. Depresyon toplumsal ölçekte bir krizdir. Şöyle ki,  herkes abur cubur gibi yiyeceklerin sağlığımızı bozduğunu bilir. Aynı şekilde abur cubur değerler de ruh sağlığımızı bozmaktadır. Hayatı para, statü ve gösteriş gibi abur cubur değerlerle ele alırsanız mutsuz olursunuz. Binlerce yıldır filozoflar bize bunu söylüyor. Kitapta da Tim Kasser’in yaptığı bir araştırma bize bunun doğru olduğunu kanıtlıyor. Hayata bu şekilde bakan insanların depresyonda olma olasılığı çok daha yüksektir. Yanlış değerlere kapılıp gitmek çok kolaydır; her şeyin egonuza hizmet ettiğini düşünmek… Bu kendinize ne kadar bağımlı olduğunuzu gösterir. Asıl antidepresan, kendinizi bundan kurtarmak, anlamlı değerler keşfetmektir.

Kitapta depresyonun birçok nedeninden bahsediyorsunuz. Sosyal, kültürel ve ekonomik nedenleri sıklıkla vurguluyorsunuz. Depresyonun bir hastalık olmadığını ve beyinde olan bitenden daha fazlası olduğunu söylüyorsunuz. Şunu sormak istiyorum: Bu kitap için modernizmle birlikte her şeyin tıbbileştirilmesine karşı post-modern bir tavır diyebilir miyiz?

Depresyon ve anksiyetenin ortaya çıkmasında 3 tür neden vardır. Biyolojik nedenler: genetik katkı veya beyindeki birtakım değişiklikler. Psikolojik nedenler: travmalar. Sosyal nedenler: yalnızlık ve finansal güvencesizlik. Buna “biyo-psiko-sosyal” model deniyor. Ama pratikte Batı’da biz “biyo-biyo-biyo” model geliştirdik. Tek konuştuğumuz şey biyolojik faktörler. Bu gerçekten bilimsel bir bilgi ama çok daha büyük bir resmin yalnızca bir parçası… Kitap için yaptığım araştırmalardan birinde Batılı düşünmenin sınırlarını keşfettiğim bir an vardı. Bir anekdot sonucunda bunu keşfettim. Kamboçya’da çeltik tarlalarında çalışan bir çiftçi mayına basarak ayağını kaybetmiş. Doktorların kendisine protez bacak vermesinden sonra çiftçi, çeltik tarlasında çalışmakta zorlanıyormuş. Bu zorluk hem protezden kaynaklanıyormuş hem de çeltik tarlalarında çalışmak ona patlama anını hatırlatıyormuş. Komşuları gitgide yaşamla bağları kopan çiftçinin bu durumu için endişelenirken akıllarına bir çözüm gelmiş. Toplanıp ona bir inek almışlar. Çiftçi artık kendisine hem fiziksel hem de psikolojik acı veren çeltik tarlasında çalışmak zorunda kalmamış. O inek aslında antidepresanın bir başka formu sadece.

Yani sormamız gereken soru şudur: depresyonumuza neden olan şey ne? Bizim sorunumuza çözüm olacak “inek” hangisidir? Kitabın asıl derdi budur. Bu bireysel bilimdışı anekdot, dünyanın önde gelen sağlık kurumu olan Dünya Sağlık Örgütü’nün önem vermesi gereken asıl sorun ve çözümlerin ne olduğunu göstermektedir. İlaç seçeneğinin haricinde de daha geniş çaplı çözümler olabileceğini fark etmek benim için duygusal açıdan çok zorlayıcıydı. Bazı şeyleri biyolojik açıdan görmeye çalıştığınızda geniş çaptaki şeyleri kaçırıyorsunuz. Aynı zamanda bariz olan sağduyulu çözüm yollarını da göremiyorsunuz.

Beyindeki bozukluk hikâyesinde ilaç şirketlerinin önemini vurguluyorsunuz. Ancak kitabın sonunda bu hikâyenin kültürümüzde yatan başka eğilimlerden kaynaklanabileceğini de söylüyorsunuz. Bir başka yorum olarak şunu söyleyebilir miyiz?

Depresyondaki kişiler, toplumdan “hasta” sıfatıyla dışlanıp daha da bağlantısız hale getiriliyor. Bu aslında düzenin işine geliyor. Kişide kusur görmek, düzende kusur görmekten daha kolay. Üstelik düzen de bu savı teşvik ediyor. Kapitalist anlamda.
Depresyon ve anksiyetemizi farklı şekilde anlamamız gerektiğini düşünüyorum. İnsanlara depresyon ve kaygılarını arıza olarak görmeleri öğretildi. Ama aslında, depresyonun öncelikle bir sinyal olduğunu öğrendim. Sana bir şey söylüyor. Bir insan olarak en derin ihtiyaçlarınızın karşılanmadığını söylüyor. Bu sinyali yanlış yorumlamayı bırakmalıyız: bunun bir zayıflık, delilik ya da tamamen biyolojik bir işaret olduğunu söylemeyi… Onu dinlemeye başlamalıyız. Bize gerçekten duymamız gereken bir şey söylüyor.

Bu soru tüm kitap boyunca aklımdan hiç çıkmadı. Batı ve Doğu kültürü arasındaki farklar kitapta sık sık karşımıza çıkıyor. Batı’nın bireyci kültürüne karşı bir tepkiniz var. Doğu’daki mahalle kültürüne de sempatiyle yaklaşıyorsunuz. Ancak işler pek öyle yürümüyor. Mahalle dinamiklerinin hala var olduğu bir kültürden size şunu söylemek istiyorum ki topluluk güçlendikçe ahlak kurallarının bireysel hak ve özgürlükleri ihlal etmesi mümkün hale geliyor. Peki, toplulukla bağı güçlendirelim tabi ki ama ahlak kuralları ne olacak?

Bu çok önemli bir soru. İnsanların bir topluluğa ve bir gruba ihtiyacı var; ayrıca bireysel özgürlüğe ve bireysel ifadeye de ihtiyacımız var. Bunların ikisi de temel psikolojik ihtiyaçlardır ve sizin de dediğiniz gibi çatışabilirler. Topluluk çok güçlüyse, bireysel ifadeyi bastırabilir. Topluluk çok zayıfsa atomizasyon ve umutsuzluk yaratır. Dengeyi doğru kurmanın sihirli bir cevabı yoktur. Bu, sürekli bir uyum ve ayarlama sürecidir.

2011 yılında Berlin’de anonim bir konut projesinde gerçekleşen protestolar bu açıdan bana çok şey öğretti. Kotti ismindeki bu konut projesi Berlin’in fakir bir bölgesinde Kreuzberg’deydi. Orada üç tür insan yaşıyordu: Müslüman göçmenler, eşcinsel erkekler ve evsiz Punkçılar. Ve tahmin edebileceğiniz gibi, bu gruplar pek anlaşamıyordu, ama zaten kimse gerçekten kimseyi tanımıyordu. Fakat bu konut projesine karşı bir direniş başlattılar ve gerçekten bir topluluk oluşturdular. Asla birbirleriyle yan yana gelmeyecek bu gruplar, birbirlerini tanıdılar. Mini etekli Taina ile başörtülü dindar Nuriye birlikte barikatta nöbet tuttular. İnsanların ait olma ihtiyacı var. İnşa ettiklerimiz bize aidiyet duygusu verecek kadar derin değil. Kotti'deki birçok insan gerçekten depresif ve endişeliydi. Bir anlam ve amaç duygusu arıyorlardı. Birbirlerini tanımaları gerekiyordu. Ve bu direniş işe yaradı.

Son olarak kişisel bir hikâyeden yola çıkarak sosyal bir projeye dönüşen bu kitap için teşekkür ederiz. Bu vesileyle kitabı Türkçeye çeviren Metis Yayıncılık ve Çevirmen Barış Engin Aksoy'a teşekkürler. Son yıllarda yoksulların intiharlarının arttığı bir ülkede yaşayan Türk okurlara neler söylemek istersiniz?

Türkiye’yi ilk kez 2020’de yeni kitabımla ilgili bir araştırma için ziyaret ettim. (Noam Chomsky ile bir biyografi kitabı hazırlıyoruz.) Harika bir yer. Metis’e ve Barış Engin Aksoy’a gerçekten minnettarım. Türk okurlardan çok fazla mesaj alıyorum ve bu beni çok mutlu ediyor.

Bahsettiğiniz yoksul intiharları gerçekten insanın içini acıtıyor. Tüm bunlar, kitapta da işaret ettiğim gibi depresyonun bir başka nedeniyle ilgili; finansal güvencesizlik… Bir insan olarak, güvence ve istikrar duygusuna ihtiyaç duyuyorsunuz. Finansal güvensizlik yıkıcıdır ama asla çözümsüz değildir. Kitapta da yazmıştım, Kanada’daki temel gelir programları insanların depresyonunu azaltmıştı. Topluluk olarak birbirimize destek olmalıyız. Bunu yaptığımızda toplumun ruh sağlığını önemli ölçüde artırmış olacağız.

Özenli ve harika sorularınız için teşekkür ederim!