Sevgili Levent Yılmaz, senin şiirinde insana ait şeyler, sanki hiç ayrışmamış, isimlenmemiş halleriyle var: Senin şiirini okuyan herhangi bir insanın –Türkçe yazdığını hariç tutarsak– senin hangi coğrafyadan, hangi kültürden geldiğini anlaması mümkün değil. Bu yanlarıyla senin şiirin bana, tarif edemediğim bir zamana, dile getiremediğim bir dile ve düşünceye aitmiş gibi geliyor. Mesela hemen hemen hiçbir kitabında, Sonülke’de yer alan hiçbir kitabında –bir tek sanıyorum Bursa şiiri var– şehir diye bir şey yok. Dünyanın herhangi bir yerinde herhangi bir yeryüzü parçası var, bir de bu yeryüzü parçasında herhangi bir insanın mevcudiyeti. Bu bana müthiş bir haz veriyor. Her türlü gündelik aidiyetlerin ötesinde işleyen bir ritm. Sen neler diyorsun şiirinin bu yanına ilişkin.

Baştan beri bir karar vardı : Özel isim olmayacaktı. Hayâl ile Fırtına’daki iki şiir ("Bursa" ve "Çarlık") ve yanlışlıkla Kayıp Ruhlar İsimsiz Adalar’la birlikte basılmış Caravaggio dizisi dışında (ki resimler üzerine olduğundan özel isim ister istemez var) da yok sanırım. Bariz kültürel göndergesi olan herhangi bir sözcük benim şiirime girmeyecekti.

Peki bu tavrın sebebi nedir?

Özel ismi reddedişin, yani "kültürel göndergesi olan herhangi bir isim olmayacak" kararının çok basit bir sebebi vardı. Ben insan denen şeyin, canlının, varlığın, neyse onun, kültürel olmadan önce basit ve sade bir şekilde doğaya ait olduğunu düşünüyorum. Bu yanıyla hangi dünya ve kültür içinde olursa olsun, insanların tarihini kateden şeyin isimsizlikler olduğunu sanıyorum. Onları yazmak istedim. Şehirler, evet, onlar da doğaya ait belki, hatta bazı Ortaçağ siyaset düşünürlerinin dediği gibi bir ikinci doğa da oluşturabilirler, ama düşünüyorum da, sanırım beni ilgilendiren insanın o ilk hali. Yani doğaya, Heidegger’in Varlık ve Zaman’da dediği gibi "fırlatılan insan". Öylesine, nedensizce, bir anda, dünyadasın. Dil yok o dünyada ve sen o dünyayı anlamlandırmak zorundasın. Birtakım nesneler var; ağaçlar var örneğin ama onun ağaç olduğunu bilmiyorsun; dolayısıyla o daha ağaç değil… Benim şiirim de bu isimsiz dünyayı hayâl etsin, tekrar anlamlandırsın istemiştim.

İsmi konmamış, dile gelmemiş bir dünya. Ne olduğunu bilmiyoruz.

İsmi konmamış bir şey var orada ve o insan, yani bu durumda hayâl kuran sen ona dokunuyorsun, ağacın mesela yapraklarını koparıyorsun, onu dişliyorsun. Ve, işte soğuk oluyor, soğuk senin yüzüne çarpıyor ya da sular akıyor bir yerden, sen o sulardan içmek zorundasın, içiyorsun, yiyecek bulmak zorundasın. Bütün bunların ötesinde bambaşka şeyler yapıyorsun. Senin hemcinslerin var, benzerlerin var. Onlara bakıyorsun, onlarla bir şeyler yapmaya başlıyorsun. Öteki senin için bir gerçeklik haline geliveriyor. Hayâl ile Fırtına’da, işte böyle hayâli bir dünyayı, bir ilk dünyayı işitmeye, kurmaya çalışan şiirler var. Sanki bu zamandan o zamana gitmiş ve her şeyi, aidiyet noktalarının hepsini unutmuş, öylesine varolmaya çalışan birisi… Onun tecrübeleri. İyi midir, kötü müdür onun gördüğü, onun hissettiği, bilemiyoruz, onunla birlikte ilerliyor, dünyayı, hem de içindeki dünyayı onunla birlikte tanıyoruz. Bakılırsa, "Ruh, İsim ve Zehir" adlı şiirde, "bitti isimler" diyen bir dize olduğu görülür. Sonülke’yle buluşuyor esasında o dize. Orada şöyle deniyor: "dünya neşe ve tedirginlikti". Dünya, gerçekten de, olabilecek bütün algı düzlemlerinde, neşe ve tedirginliğin hüküm sürdüğü bir coğrafyadır benim için. O dünyada otların arasından yürüyüp de bir kaplanla karşılaşan, karşılaşabileceği düşüncesine sahip olan adamın tedirginliğiyle, işte, çekirgelerin peşinden koşup da onları yakalamaya çalışan Afrikalı bir kız çocuğunun oyunculuğundaki neşe arasında çok büyük bir ilişki var. Ben neşe ve tedirginliğin karşılıklı oluşunu unutmaya doğru gidiyoruz diye korkuyorum bu "modern" dünyada.

Bu anlamda özel bir tavır mı diye soruyorum: Yani belki ilk kitaptan itibaren yazmaya başlarken bunun farkına varılmamış bir tavır olduğunu, yani kendiliğinden böyle olduğunu düşünebiliriz. Ama mesela daha sonraki zamanlarda hiç dönüp kendine şunu sordun mu: Neden ben sadece insanın o ilk haline, dünyaya fırlatılmışlıktan sonraki o ilk hallerine odaklanıyorum?

Zaman fikri ya da kavramı ile ilgili bir kaygımın sonucudur bu. Biliyoruz ki zaman tersinmez. Ama bilinmezin dünyası diye bir şey varsa eğer, orada düşünce, zamanı katedebilir de. Şimdi, 1999’da yaşıyoruz, ama eskilerden taşıyıp getirdiğimiz bir dünya içinde yaşıyoruz. Ama insan, birey dediğimiz şey bundan sonra da devam edecek (bir talihsizlik olmazsa); ama bu içinde bizim yaşadığımız zaman parçası bitecek, aynı geçmişteki zamanların da dünya kurgularının da bitişi gibi. Yine de, bütün bunları aşan bir şey var. O kesen şey, tek birim, o da insan işte. Yine tekrar ediyorum, kültürel anlamda, yani siyasetin nesnesi olan insan değil bu. Zaman içinde yaşayan insan değil, zaman olarak insan, yani zamanın tam da kendisi olan insan. İşte o varolduğu için zaman var, bu dünya, bu evren var.

İnsan ortadan kalktığında zaten her şey ortadan kalkmış oluyor.

Onlara anlam atfeden birisi olmadığı takdirde şeylerin hiçbir anlamı yok. Mevcut olabilirler ama bu ne işe yarar ki? Bu mevcudiyetin anlamı nedir?

Tamamen insanın algısıyla açıklıyorsun her şeyi, öyle mi?

Evet. Dolayısıyla ben şiirin de, şiir dediğimiz şeyin de o anlamlandırma aşaması olduğunu düşünüyorum. Bunu yaparak etrafımdaki dünyanın başka türlü de görülebileceğini kanıtlamaya çalışıyorum, en azından kendime ve bu şiirleri okuyacak olanlara.

Senin şiirin gündelik dünyaya hemen hiç uğramıyor, sokaklarla, caddelerle, siyasetle çok ilgili değil. Bir neşesi var bu şiirin böylece. Onlar şiire girse, zaten neşe diye bir şey de kalmayacak belki...

Neşe değil yalnızca, neşenin karşıt ancak bağlı karşılığı tedirginlik kalmıyor mesela. Bu iki duygunun birlikteliği tragedya’dır. Tragedya sanıldığı gibi mutsuzluk değildir. Oluştur. Ölümlü olduğumuzun söylenişidir. Ama mutluluk da bu sınırlar içindedir. Bence Antigone mutluydu örneğin. Ama onun da gündelik dünyasının neşeli olduğu söylenemez. Gündelik dünya kavramında bir çirkinlik var. Bu da yaşayışlara sirayet ediyor.

Yapıntı şeyler insanın özü dediğimizden uzaklaşmış ya da özü de örtmüş, hatırlanmaz hale getirmiş yoğun bir kir tabakası... mı?

Öyle demeyelim, çünkü sadece olumsuz açıdan bakmış oluruz. Ben birtakım kurgular oluşturuyorum, bunu da yaparken, işte güncel olanın beni ilgilendirmediğini söylüyorum, en azından şiirde ya da yazıda ilgilendirmediğini söylüyorum. Çünkü güncel olanın bir an önce uçtuğu, bittiği, gittiği bir yerden konuşuyorum. Halbuki yazının zamanının, tam da bu uçuculuğa karşı bir zaman olduğunu düşünüyorum. Dolayısıyla da şiirin esasında bir dünya kurgusu olması gerektiğini düşünüyorum. Bu da beni güncelliğin de esasında çok doğal, çok çirkin olmayacak şekilde kurulduğu dönemler de yok muydu acaba, sorusuna götürüyor.

Bana kalırsa mutlaka vardı.

Yine bu yönde düşünmeye devam edersek, güncel, gündelik olana karşı çıkardığım hayâli dünyanın temelinde bir siyaset düşüncesi de var galiba; Siena’da bir ressam var. Ambrogio Lorenzetti. Siena’nın yönetim kurulu binasının içinde bir odayı resmediyor. Dokuzlar Odası. On dördüncü yüzyıldayız. Daha sonra bunlar İyi ve kötü yönetimin etkileri olarak adlandırılacak sanat tarihinde… Onlara bakınca, işte neşe ve tedirginlik! Bir tarafta savaş var, savaşı anlatıyor : Yıkıntı, harabe, insanlar yerlerde sürünüyor, yukarıda iblisimsi bir yaratık, elinde kılıç, Korku’yu temsil ediyor. Tam karşısındaki duvarda ise, insanlar şehirden çıkmışlar, surların kapısı açılmış, tedirginlik geçmiş, güneş sarı ve buğday başakları boy atıyor. Tepelerde zeytin ağaçları, az ötede de bağlar var ve insanlar içiyorlar, dans ediyorlar, tef çalıyorlar, neşe içinde. Bir tarafta neşe, diğer tarafta tedirginlik. İkisi de insanın kendi kendisine kurduğu bir düzenin sonucu. Lorenzetti ise, bir düzen hayâl etmiyor. Diyor ki bu düzen kurulu zaten, Siena’da: Tam ortadaki duvarda ise bunu insanların nasıl sağlayabileceğine dair bir tasarı. Yani siyasi düzeni orada kurmuş insanlar; onu anlatıyor işte; eşitlik nedir, uyum nedir, adalet nedir… Bütün o kavramların hepsini orada düzenlemişler ve onun iki sonucu da, bir taraf neşe, bir taraf tedirginlik. Ama sanılmasın ki o dünya kurgusu zamanları aşan bir doğru: Siena’nın 1300’lerdeki siyaseti benim hayâlimdeki dünyaya tekabül etmiyor. Ama, insanların, kendilerine ilişkin, neşeye ve tedirginliğe ilişkin tasavvurları, kurguları olduğunu söylüyorum. Kurtarılması gereken de bu, yoksa, Siena’da hüküm süren düzen değil.

Dünyadaki insan da aslında bu iki duygu ya da kavramla açıklanabilir...

Dünya bundan ibaret ve benim şiirlerimin dünyasında insanlar o dünyayı kendi kendilerine de örgütleyebiliyorlar. Ama bizim şu yaşadığımız dünyaya bir bakalım. Biz artık dünyayı kendi kendimize örgütleyemiyoruz, sorun orada. Dünya bizden bağımsız şekilde örgütleniyor ve bizim buna müdahalemiz çok kısıtlı ve bu da çok can sıkıcı bir şey açıkcası.

Seni tanıdığım için biliyorum, mesela sen tarihle, tarihyazımı ile ilgileniyorsun. Batı’yla olan ilişkini de biliyorum, kâh oradasın kâh burada, iki tarafta da yaşayageliyorsun. Ama, senin şiirlerine bakıldığı zaman, o şiirdeki doğa, sanki yine de doğulu bir doğa. Ya da dil, düşünce ya da hissediş sanki doğulu bir doğaya daha yakınmış gibi geliyor.. Benimki tamamen sezgisel bir yaklaşım...

Sezgiselden öte, çok da doğru bir bakış. Benim sözünü ettiğim, şiire soktuğum doğa, çocukluğumunki. Bu anlamda doğrudan yerlere bağlı, hâlâ var o yerler, yani yerleri göster dese biri, "şu şurasıydı, bu burayı anlatır" derim, ama onları isimlerini zikretmediğim için belirsiz olarak kalıyorlar. Oysa, senin de mesela önünden geçtiğin yerler belki onlar, senin de teneffüs ettiğin hava, kaybolduğun ormanlar… O anlamda, gördüğüm yaşadığım coğrafyalardan yola çıkarak, hayâli coğrafyalar da kurabiliyorum. Kimse "ah bu Endülüs, ah bu Toscana ya da Doğu Bayazıt" diyemez. Ya da diyebilir. Okurken hayâlinde orayı görüyorsa, okuduğu metin, o kişiyi o olmayan coğrafyaya gönderiyorsa, ne iyi.

Daha serin bir iklim…

Mesela Kaplan Zamanı ve Geçiş’te o da var. Orada da hayâl edilmiş coğrafyalar var, mesela Sibirya coğrafyası, tundralar, donmuş topraklar girdi işin içine. Aynı Borges’in "Öteki Kaplan" şiirindeki gibi, ne ansiklopedilerde, ne de hayatta olan, üçüncü bir kaplanı hayal etmek gibi... Bir taraftan işte o hiç görmediğim, ama hayâlini kurduğum kuzeyin denizleri, o dümdüz, kıpırtısız, kurşuni denizler… Madeni tabakalardan oluşan bir denizmiş de o, dalgalar o madenlerin birbirlerine çarpıp korkunç sesler çıkartmasına yol açıyormuş... Ama öte yandan da bir çok şiirde, insanın, bakmayı bilen insanın gördüğü ağaçlar, gözünü kaldırdığında gördüğün güneş ve soluduğun bir hava var. Kültürden bağımsızlaştırayım desem de bağımsızlaştırmayı çok beceremediğim bir hava siniyor oraya. İster istemez siniyor.

Diline gelen... bir şey olarak yani....

İki sözcük var diyelim. İki sözcük de aynı nesneyi işaret ediyor. Ama tınılarının geldiği iklimler farklı. İki sözcük arasında tercih yapıyorsun, ona göre de doğa, kültürel iklimlerden birine doğru kayıyor; dans mı raks mı mesela. Şimdi dans’ı seçersen o dünya, o coğrafya batıya doğru kayar, raks’ı seçersen doğuya. Seçtiğin anda bazı kokulara kapı aralıyorsun. Örneğin, Kaplan Zamanı ve Geçiş’in ilk baskısının önünde, Paul Valéry’nin küçük bir metni vardı, Londra’daki hayvanat bahçesinde gördüğü bir kaplanı anlatıyordu. Beni etkileyen, Valéry’nin kaplanı anlatırken seçtiği "muhteşem bir imparatorluğa benziyor – Moğol" sözleriydi. Bu sözlerle kendimi bir anda hayal ettiğim bir coğrafyada bulmuştum.

Tarihle ilgili olarak sormak istediğim bir şey daha var. Yazdığın şiirle, akademik olarak ilgilendiğin alan birbirlerini etkiliyor mu? Şiirin de çünkü çoğu kez bir dikiz aynasına bakılarak yazıldığını düşünürüm ben…

Benim şiirimi bir kenara koyalım. 19 hatta 20. yüzyılın başına kadar şiir dediğimiz şeyin tarihten ayrılması, tarihyazımından ayrılması zaten çok zor olmuş. Hakikaten zor olmuş, yani birileri buna tarih derken birileri de aynı şeye şiir demiş. Elbette epik şiirden söz ediyorum. Bu ayrışma, 17. yüzyılda yavaş yavaş gerçekleşmeye başlamış. Fakat baştaki tasarı aynı, yani Homeros’un tasarısıyla Herodotos’un tasarısı esasında aynı, Herodotos Tarih’ini yazıp bitirdikten sonra yazdığının başka bir şey olduğunu anlıyor. Birisi şiir birisi tarih, ama başlarken ikisi de unutulmaya karşı savaş vermek üzere yola çıkıyor. Ama orada işte, duygular ya da duyarlıklardan ziyade şehirler, savaşlar ve krallar var. Bugünkü şiire, modern şiire bakarsak, tasarı tamamen farklı: Unutuşa karşı verilen savaş çok kişisel bir dilin içinde gerçekleşiyor. Örneğin, bir Yeats şiiri okuyorum diyelim. Her dizede kendi geçmişime gidiyorum. Halbuki o şiirin benimle hiçbir ilgisi yok büyük bir ihtimalle, ama o şiir benim tarihime, ama duyarlılıklarımın, duygularımın tarihine gönderiyor. O anlamda modern şiirin köklerinin lirik şiirle bir tür tarihselliğin karışımı olduğunu düşünüyorum. Modern şiir ve hatta lirik şiir, insanların o kapattıkları iç dünyalarının tarihidir bence. Zamansız, zamandışı görünen o şiirlerin, esasında, insanların hayatlarında çok önemli yerleri olduğuna inanıyorum. Onları, geçmişten gelip de kişiyi ileriye doğru iten o büyük hareket içinde yazılmamış, yazılmayacak olan ve sadece duyulabilecek olan içsel bir tarihin ögeleri olarak kabul etmek gerek. O anlamda, bugünkü tarihçiliğin yanlış bir kavşakta durduğunu sanıyorum.

Peki, şiirinin en baskın yanlarından biri de, gündelik hayatın, hatta bugünün kavramlarından uzakta bir varoluşu anlatması. İnsanın bir hali var, pek çok hali var… Ama senin şiirindeki insanın hali, halleri günümüzün insan halleriyle pek de benzeşmiyor. Senin Kaplan zamanı ve geçiş kitabını ben bir başka varoluş biçimi olarak okumuştum. Bir yandan senin şiirine ait duygumu açıklamaya çalışıyorum, bir yandan da şuraya gelmek istiyorum : Varoluşun baskın duygusu nedir, insan varoluşunun?

Neşe ve tedirginlik diyeceğim ama kızacaksın.

Bunu biliyorum, zaten, bir itirazım da yok buna, ama..

Şöyle diyeyim : Öleceğimi bilerek, olağan bir biçimde ölmeyi isteyerek yaşamak: neşeyi ve tedirginliği olağan görmek. Bu, en azından benim şiirimin baskın duygusu.

Peki, hazır böyle bir cümle kurmuşken şunun üstüne gidelim biraz. Günümüzdeki insan, yani bütün bu felaket halleriyle yaşamakta olan, gündeliğini travmalarla ören bugünün insanı nasıl böyle bir şeyi umut edebilir ki? Umut etmek tabii ki çok güzel olurdu, ama nasıl umut edebiliriz ki? Ben bugünün insanının pek çok duygusunun çeşitli travmalarla yok edildiğini, en azından bozulduğunu düşünüyorum.

Ölüm bir mühür gibi basılmış, burada, o var yani. Tragedya, bunun böyle olduğunu söylüyordu. Cicero’nun da, Petrarca’nın da, Montaigne’in de derdi ölümü düşünmektir. Neşe ve tedirginlik ise bize düşen zaman parçacığını örgütleyen kavramlardı diyelim. Ancak, felaket, her zaman, doğal olmayan ölüm olarak görülmüş. Diğerinin elinden ölmek. Diğeri yüzünden acı çekmek. Varoluşun sadece doğal ölümlerle değil, korkunç ölümlerle sona erdiğini biliyoruz, felaket işte o. İnsanlar, açıklanamaz ölümlerle ölmüşler, öldürülmüşler. Bugün, felaketi düşünerek yaşayamayız. Felaket korkunç boyutlarda, bir ölüm sanayii var. Bunu düşünmeden yaşadığımı düşlemek istiyorum. Olmayacağını bile bile. Travma diyordun. Nasıl olmasın ki? "Güzel ölüm" vardı bence, esas derdimiz oydu, ve artık yok.

Eceliyle ölmek diye bir şey var değil mi, vardı yani. Şimdilerde çok az insan var artık, onlara şanslı diye mi bakmak lazım?

Çok kötü ölümler sözünü ettiğim ölümler; soykırımlar, cinayetler. Yani hiçbir bağışlanabilir tarafı olmayan, sadece bir dinin içinde doğmaklık nedeniyle, bir düşünceye bağlılık nedeniyle insanlar, üstelik de kitlesel şekilde kesildiler...

Hâlâ yapıyorlar bunu, devam ediyor.

Burada anlatılacak bir şey yok. Bir şey oluyor ve bitiyor. Benim söylediğim bütün bu mührü, ölüm mührünü unutmuşuz gibi. Sanki artık ölümsüzler katındayız. Hele de korkunç ölümlerin, felaketlerin mührünü yok saymamız… Bu yokmuş gibi davrandığımız modern dünyada, bu mühür yokmuş sanan insanlar var. Dayanılmaz bir gülüşleri var. Hiç tedirginlik duymamış bir gülüş bu. Yapılabilecek çok da bir şey yok. Ama dünya bundan ibaret değil, olmamalı.

Yani, çıkar yol yok. Herhangi bir ölümle –doğal olmayan– öleceğini bilmenin, varsaymanın sıkıntısı var, yani bunu taşısan bir hastalık, taşımasan reddetsen başka bir hastalık...

On beş tane taş evden oluşmuş bir köyde yaşıyorsun ve işte erik ağaçların var. Erik ağaçlarından topladığın erikleri insanlara veriyorsun, karşılığında odun alıyorsun, hayatın mutlu. Çünkü özleyebileceğin başka bir hayat yok ve belki de o özleyebileceğin hayatı senin önüne koydukları zaman özlemeyi dahi istemiyorsun. Ve orada ölüyorsun, yani işte 70 yaşında bir nedenle kalbin duruyor ve ölüyorsun, tamam, çok iyi. Bu inanılmaz güzel bir ölüm.

Çağımızın özlediği ölüm. Levent, sanırım bize deli diyecekler…

Bir de şöyle düşün: Yine eceliyle şehirde ölmek diye bir şey var. İnsanlar işe girmişler, asgari ücretleri var, çocuklarına bakmak zorundalar, işten atılıyor adam. Ondan sonra inanılmaz bir korku ve bunaltı içinde, bir şeyleri becerememek duygusuyla o adamlar kendi kendilerini öldürüyorlar. Ölmüyor onlar, kendi kendilerini başkaları tarafından kurulmuş bir düzen içinde öldürüyorlar. Hakikaten şurda sokağa çıkıp gezdiğin zaman göreceksin, kendini öldürmüş, öldürülmüş insan kalabalığı içinde geziyoruz. Artaud haklıydı.

Bence gerçek, fiziksel ölüm sebebleri de bu. Yani adam bir süre sonra korku ve yüksek anksiyete sebebiyle gelecek hastalıklardan dolayı ölecek.

Bundan kurtulmak için önerdiğim tek şey var. Bütün bunları bilelim, bilmeyelim demiyorum, bütün bunları bilelim. Yokmuş gibi davranmayalım, bunlar yok olsun diyelim, diyebilelim. Unutma dediğimiz faaliyet beynimizin çok yararlı bir faaliyeti, çünkü yaşayabilmenin birinci koşulu unutabilmek, ama hafıza da beynin önemli faaliyetlerinden, gerektiğinde unuttuğumuzu da hatırlayabilelim. Hatırladığımızda, bir daha böyle şeyleri hiç hatırlamamak için ne yapmak gerektiğini arayalım, sonra da tekrar, unutabilelim.

Bizim yaşadığımız yüzyılın korkunç basınç veren bir zaman olması, yani bütün o gördüklerimiz, bizzat yaşamasak bile haberleriyle, fotoğrafları görüntüleriyle ve her kanaldan üstümüze üstümüze gelen felaketleriyle bir basınç var. Ve sanki bu basınç artık öylesine kaldırılamaz ki, Ahmet Güntan’ın son kitabı geldi aklıma. İkili Tekrar. Orada mesela, tamamen güzel olacaklar, güzel olması gerekenler güzel şiirlerle anlatılıyor. Şu anda konuştuğumuz basınç nedense Ahmet Güntan’ın İkili Tekrar kitabını getirdi aklıma.

Orada bu dediklerimle bağlantılı bir başka kavram daha var. Adalet kavramı.

Adalet, evet, başından beri, önceki kitaplarında da var bu. Bunca basınçtan sonra bir tepkidir herhalde bu, değil mi? Neyi yazacağız, dünyaya şuradan baktığımızda? Ben de zaten artık sadece dağı, salyangozu, ırmağı yazmak istiyorum. Öylece olanları, kendi kendilerine bir güzellik olanların hallerini.

Yazmadığımız şeylerin yazılamazlıklarının tek nedeni çirkin oluşları. Gerçekten çirkin oluşları. Senin kitabında "Nar" şiiri var. İşte, olgunlaşıyor, bekliyorsun karşısında. O ağaç, biraz daha beklesen, bambaşka narlar verecek, sen onları alacaksın, açacaksın, dişinle kırıp kırmızı taneleri... bir sonraki mevsimin narlarına kadar... Ve bu güzel, biz ona öyle demeden önce de güzel.

Onlar kendilerini biliyorlar, oradalar, o yüzden güzeller.

Kendiliğinden bir güzellik var. İnsan elinin yani şiirin ya da yazının varoluş nedeninin, esasında o güzelliği başka bir düzlemde kurmak olduğunu düşünüyorum. Bu şöyle anlatılamaz ama: "badem çiçek açtı, bu çok güzel". Onu öyle bir yazacaksın ki senin şiirini okuyup da çiçek açmış bademlere bakanlar, baktıklarında bunun çok güzel olduğunu görecekler. Çünkü, doğrudan badem ağacına bu dolayım olmadan baktıklarında çok güzel olduğunu görmeyebilirler. Çünkü biz de öyleyiz. Ben mesela çiçek açmış bademin mükemmel bir güzelliğe sahip olduğunu Van Gogh’tan, Bonnard’dan öğrendim. Bir ağacın yaprak vermesinin güzel olduğunu bambaşka adamlardan öğrendim. Montale’den öğrendim, Bilge Karasu’dan öğrendim. Kendi kendime ağaca mağaca bakmıyordum ki ben. Gündelik hayatta kaç kişi ağaca bakmayı bırak istemeyi, düşünebilir ki… Yani ağacın da çok güzel olduğunu biz birtakım eserlerden öğrendik. Ya da bulutlara bakmak : Baudelaire’den, Bonnefoy’dan... Yani sanat dolayımıyla biz bu güzellik bilgisine sahip olduk.

Sen kitapta da söylüyorsun "sezgi bilmekten önce gelir" diye. Söyleşinin bir yerinde tekrar birleşilemez kökenlerden bahsetmiştin. Hakikaten o kökenlerle tekrar birleşilemez mi? Mesela ben bazı ruhların o kökenlere çok yakın durduğunu hissediyorum. Ve iyi ki de böyle insanlar var aramızda diye çok seviniyorum. Nadirler ama varlar.

Rastlıyorsun. Ya yazısında çıkıyor, ya konuşurken çıkıyor. Konuşmak çok önemli bir şey. Konuşabileceğin birileri yoksa hayatın da bir cehenneme dönüyor. Ama sessiz konuşmalar da olabiliyor. Ağaçlar, yollar ve deniz üzerine ben Tanpınar’la, Oktay Rifat’la konuşuyorum. Kimi zaman da ressamlarla, mesela İranlı bir ressamın, Farhad Ostovani’nin sergisini gördüm. Zeytin ağacını yapmış mesela, sadece zeytin ağacının hallerini. Büyük, bir metreye iki metrelik şeyler, kağıt üzerine kömür ya da kurşunkalemle. Ve nasıl bir şey biliyor musun? O zeytin ağacına ışık vuruyor, ağaç değişiyor, başka bir şey oluyor ve seni heyecandan heyecana sürüklüyor. Dalların öylesin gökyüzüne gidişi… Dal niye öyle gider? Dal o biçimi nasıl alır? Bir tür serüven anlayacağın. Örneğin Tiraje’de var o, Tiraje’nin resimlerinde. Biçim, desen ve renk öylesine birleşmiş ki. Dünyanın en yalın hali orada sanki…

Peki şiirde "en yalın yer"e inmek için hangi katmanlardan süzülmek gerekiyor?

"En yalın yer", bana, sözcüklerin ve şeylerin kendilerini belli ettikleri beyaz bir yüzeyi hatırlatıyor. O beyazlıkta birden beliriyorlar, nereden geldikleri belli değil. Bu beyazlık, Foucault’nun ender edebiyat yazılarında sözünü ettiği, seslerin, sözlerin, şeylerin ve anlamların birbirlerine katılıp, ilk hallerine tekrar dönmek istedikleri yer. Ama bu elbette mümkün değil, tekrar birleşilemez kökenlerle, ara çok açıldı. Özlemenin de, ağlamanın da anlamı yok. Ama, dediğin gibi, ruhun katmanlarını öylesine kurarırız ki, sözümüz oralardan süzülürken, temizlenir, zenginleşir ve tekrar, bir kaynak suyu gibi pırıl pırıl, fışkırır. Yağmur suları da aynı süreci izlemez mi? Yağarken kirlenirler, toprağa bulanırlar, sonra süzülürler, yeraltı suyu olur, soğuk, cam gibi ve diri, bir noktadan fışkırırlar. İşte şiir, süzüldükçe güzelleşir. Sözümüzü yağmur gibi düşünelim, gündelik hayatta kullanışımızı da yağmak gibi: güncellik kirletir, düşünüş süzer, neşe ve tedirginlik zenginleştirir, bir noktada artık dayanılamaz, o söz, duru ve güzel, fışkırır: hakikate belki en çok o zaman yaklaşılır.

"Güneş boşa ışıldıyorsa / gitgide soğuyorsa hayat / dil ne diye çabalıyor?". Bu Sonülke’dendi. Bir de "tabiat kızgınsa söz neden sakindir" var, bu da Kayıp Ruhlar İsimsiz Adalar’dan. Ben de soruyorum sana bunu, hakikaten niçin? Bir de, hayat sana neleri öğütlüyor ki, bu sorulardan bir başını alamayışın var...

Tuhaf ama fizik bir hakikat bu: Hayat gitgide soğuyor. Güneş de soğuyor bu anlamda, kendi sonunu içinde barındırıyor, her şey gibi belki. Ve hakikaten boşa mı ışıldıyor? Işıltısı insan türünün anlık mutluluğu için, anlamsız bir hakikat olabilir mi? Güneş’in dönüşü de, dünyanın dönüşü de, zaman geçtikçe yavaşlıyor. Dünya da soğuyor bu anlamda, kütlesi ağırlaşıyor. İçinden soğuyor: bir gün gelecek, kımıltısız, soğuk bir gezegen, bir zamanlar paylaşılamayan binlerce toprağın, fikrin, uğruna ölünen umutları barındırmış olan bir " nesne" olacak. Hayatsız, cansız. Peki, bu anlamda dil, olanları anlatan, hafızaya nakşeden dil, hakikaten neyin savaşımını veriyor? Bizim zamanımızı değerli kılan bunca kısa, geçici oluşu mu? Birkaç örnek vermek isterim. Destansı şiir, yani Homeros’un sözü, esas olarak "hatırası önemli kişi ve olayları" zamanın darbelerine karşı korumaktan ibaret. Şair, sözüyle, kahramanlara "kleos", yani " şan, şeref" dağıtır, onları ve eylemlerini unutulmaktan ("aklea" olmaktan) kurtarır, onları korur, yaşatır. Oysa, şan, ancak "güzel ölümle" ölenlere verilir: Kahramanlara. Ama ya kahramanlar, "kleos" isterler mi ki? Odysseia, İlyada’nın dağıttığı "şan ve şerefin" sınandığı yerdir. Odysseus, Hades’e indiğinde Akhilleus’u görür; Akhilleus, ünlü ve kahraman olup Hades’te olmaktansa, ünsüz, toprağı süren basit bir çiftçi olup da yeryüzünde olmayı bin kat tercih ettiğini söyler. Yine ikinci örnek, o da Odysseia’dan. Odysseus Phaiakların ülkesine gelir. Pınar başında çamaşır yıkayan kızlara çıplak (hadi, "yarı-çıplak" diyelim) görünür. Kızlardan biri, prenses Nausikaa’dır. Yabancıyı evine, babasının sarayına götürür. Phaiaklar eğlenceyi severler, günleri "çal oynasın, vur patlasın"la geçirmektedirler. Bu isimsiz yabancı onuruna da bir şölen düzenlenir. Ve en usta ozan, Demodokos şölenin baş davetlisidir. Başlar Troya savaşını anlatmaya, kahramanları söyler. Odysseus daha kim olduğunu söylememiştir; duygulanır, bir dilekte bulunur: "Şu tahta at olayını anlat şimdi bize (…) hani, getirmiş Akropolis’e dayamıştı tanrısal Odysseus da kurnazca …". Demodokos bu dileği yerine getirir, başlar kahraman Odysseus’un işlerini anlatmaya… Bu durumda, Odysseus da kendini tutamaz "yanaklarını ıslatır kirpiklerinden sızan yaşlar". Niye ağlar Odysseus? Çünkü o ölmüştür. Hikayesi anlatılan kahraman, ölü bir kahramandır, eski Yunan destan dizgesine göre. "Şan, şeref", ölenlerindir. Oysa, Odysseus işte, kendisini, "şanını, ününü", kahramanlığını, yani ölmüş oluşunu anlatan şairin sözü karşısında, yalnızca, ama yalnızca ağlamaktadır. Ama tam da o noktada, Odysseus, Demodokos’un sözüyle tekrar adına kavuşur. O isimsiz yabancı, "tanrısal Odysseus"tur. Kendisi, kendisidir. Dünya yaşamaya değer, İthaka, varılmaya. Evet, güneş boşa ışıldamakta, dünya soğumaktadır. Ama dil, söz, bir anlık da olsa, kişiyi kendisi yapmıştır. Ona, boşlukta bir yer, boşluğun anlamsızlığını bile bile bir anlam yaratmış, o anlamı aratmıştır. Evet, dil, burada oluşumuza bir anlam katmak içindir. Şiir, bu has işlevini tekrar kavramak zorundadır. Şiir geçmişle bir ilişki değildir: sadece "övgü" toplamı da değildir. Bu anla, bu anın anlamıyla ilişkidir; derin bir hakikatin, kişinin kendi hakikatinin sözde vücut bulduğu bir "an", bir zaman parçacığıdır. Az görüldüğü için de kıymetlidir.

"Ne zaman gelmiştim şimdi denen bu vakte,/ yanımda ne vardı, keten, iğne, duru sözcükler?..." Zühal şiirinden bu dizeler… Ruhunu kendinden soran/arayan/kuran bu insanın cezir hali bir gün biter, tamama erer mi?

Zühal, biliyorsun, hüznün ve ölümün yıldızıdır. Batı’da da, Doğu’da da… Zühal’e yolculuk pek zordur. Zaten çok gerekmedikçe de gitmemek gerekir. Gidilirse de, bu bir anda olur: hani filmlerde insanları ışınlıyorlar ya, ondan bile hızlı. Önce, "melâl" denen bir çukur var, oraya düşülmesi gerekiyor (ya itiyorlar, ya da insan kendi atlıyor) ve bir anda insan kendini Zühal’de buluyor. Eh, işte o zaman kendine soruyor: "Ne zaman gelmiştim şimdi denen bu vakte"? Bu yere değil elbette, çünkü orası bir yer değil; şimdilerin arka arkaya sıralandığı, biricik bir zaman parçacığı; eskiden olmamış, gelecekte de olmayacak olan, benzersiz bir zaman bu. Zühal’in zamanı. Orada günler kısa, yıllar uzun; her şey, buradakinden "farklı". Dolayısıyla, her an Zühal’e yolculuk yapmaya hazır bir adamın yanında çok sade şeyler olmalı. Çünkü orada şatafatın, gösterişin bir anlamı yok. Orada sadece "olunuyor". Hiçbir şeye gerek yok orada, insanın kendisinden başka. Daha doğrusu, tekrar kendileşen insanlardan başka. Yani tek kişilik bir yolculuk olmayabilir. Dürer'in gravüründeki yaşlı adam ne düşünüyor dersin? İşte şiir o düşünceyi hayal etmek gibi geliyor bana...