Peynir ve Kurtlar 1996 yılında yayımlandı, ancak siz daha 1973'de kitabı yazmaya başlamıştınız. Princeton'da, Davis Center'da verdiğiniz konferansların konusunu bu kitap oluşturuyordu. Ama ilk fikir nereden çıktı, yani Menocchio ile ilk kez nerede karşılaştınız?

Doğal olarak araştırma yaparken... Urbino'da Kilise ve Engizisyon Arşivleri'ndeydim. Özelllikle de cadılık davaları, cadı mahkemeleri üzerine çalışıyordum ve bu bölgede yani Friuli'de cadılara karşı kurulmuş bir mezheple karşılaştım. İlk kitabım Benendanti ("Benendanteler", Einaudi, 1966) bu mezhep üzerineydi. Urbino'daki Engizisyon Arşivleri'ne girmiş ilk araştırmacılardandım, şimdi durum değişik, Arşiv herkese açık. Ama o zamanlar kapalıydı. Şu tuhaf duygu hafızama kazınmış: O güne kadar kimsenin görmediği belgeleri büyük bir odada yalnız ben görüyorum. Bu beni çok etkiledi. Arşivde bir Dizin buldum, 18. yüzyılda engizitörler tarafından hazırlanmıştı. Ayrıca bu Dizin'de, bir değirmenciye ilişkin bir davanın küçük bir özeti vardı ve çürümüş maddelerden söz ediyordu, bu beni çekti. O güne kadar hiç böyle bir şeyle karşılaşmamıştım ve bunu küçük bir kâğıda not ettim. Aradan bir kaç yıl geçti, bu notu unutmadım, Arşiv'e tekrar döndüğümde dava kayıtlarını içeren dosyayı istedim. Böylece uzun yıllar boyunca dava tutanaklarını kaleme almaya başladım. Sonuçta söylemek istediğim şu: Menocchio ile karşılaşmam tamamıyla bir rastlantı eseri. Peki niye bu ayrıntı, bu özet beni böylesine etkilemişti? Tabii ki anlaşılmaz olan göz kamaştırır, etkiler: Bu hem iyi hem kötüdür. Öyle tarihçiler vardır ki, onlar için özellikle varsayımlar ileri sürme olasılığı önemlidir. Hatırlıyorum, Pisa'da öğrenciyken filolog bir hocamız vardı, Gianfranco Contini (şimdi yaşamıyor), büyük bir sakalı vardı ve seminerlerinde, özellikle Roman-Fransız filolojisini işlerken sıradışılıklara takılırdı. Dilbilgisi uzmanlarında rastladığı sıradışılıklara; o zaman sakalını sıvazlar ve "çok acayip" derdi. İşte bu nida araştırmacılıktan aldığı zevkin doruğuydu. Bir başka hocamız daha vardı, Kartezyendi, kesinlikten yanaydı ve keldi. O ise, sıradışılıkları bir yasaya indirgemeye bayılırdı. Bunu başardığında, yani sıradışılıkları bir yasaya bağladığında ellerini oğuşturur ve "zihin için yeterli" derdi. İtiraf etmeliyim ki bu küçük dava özetinden çok etkilendim. Elbette ki kendimi sakallı filolog Contini'den yana görüyorum. Ama bu yeterli değil, yani bir olayın kendi içinde "acayip" olması yeterli değil, işte o zaman da, öbür kişi yani Kartezyeni karşımızda buluruz. Elbette "acayip" olanı anlamak, hele bir yasaya indirgemek kesinlikle mümkün değil, ama, sanırım burada sözedilmesi gereken bir asimetri var. Şunu demek istiyorum: Yasaları (ya da kuralları diyelim, bu daha iyi) sıradışılıklardan yola çıkarak anlayabiliriz, hatta anlamak zorundayız. Ama kurallardan yola çıkarak sıradışılıkları öngöremeyiz. İşte sanırım bu nokta, bu asimetri çok önemli: Sıradışılıkların anlamı nedir, neyi gösterirler? Menocchio konusunda da ben, bir sıradışılıktan yola çıktım, Menocchio, açıkça (elbette psikolojik açıdan değil, istatistiksel olarak) normal olmayan bir şıktı, beklemediğim bir durumdu bu. Sadece biz 20. yüzyıl araştırmacıları için beklenmedik bir durum arzediyor değildi Menocchio, kendi köylüleri için de şaşırtıcıydı. Bu sıradışılıktan yola çıkarak yaygın kültürel tavırların yeniden oluşturulabileceğini düşünüyordum. Oysa, 16. yüzyılda Friuli'de, normal kabul edilen tavırların çözümlenmesiyle bu sıradışılığı, Menocchio'yu anlamak imkânsız olurdu.

Kitabınızın yayımlandığı döneme geri dönmek istiyorum. Le Roy Ladurie bir yıl önce Montaillou'sunu yayımlıyor, Natalie Zemon Davis Martin Guerre üzerine çalışıyor, diğer yandan Febvre çizgisinde yürüyen Henri-Jean Martin popüler kitapların yaygınlığını ve etkilerini araştırıyor. Yani tarihçiliğin nesneleri giderek küçülüyor. Diğer yandan, Michel Foucault sıradışılıkların sıraya, hizaya sokulmasının, söylemlerin içine alınmasının tarihiyle uğraşıyor. Peynir ve Kurtlar'da bu daralma uç noktaya ulaşmakta. O dönemde daha sonra Giovanni Levi ile yöneteceğiniz diziye adını veren microstoria kavramlaştırılmış mıydı? Bu kitap microstoria'ya bir örnek miydi?

Tam değil, microstoria daha sonra başladı: Sanırım bu kitaptan iki yıl sonra. Peynir ve Kurtlar, açık söylemek gerekirse benim ilk kitabıma bağlanır, 1966'da yayımlanan I Benendanti'ye. Bu ilk kitap benim için, öznellik açısından bir şeyleri aşmamı simgeliyordu. Aslında bu ilk kitap, ikincisinden çok daha derin bir biçimde bir kopuşu vurgular. İkinci kitap okurunu hemen buldu, belki de daha kolaydı, çünkü bir birey vardı, şaşırtıcıydı, büyüleyiciydi vs. vs. Kopuş daha ziyade ilk kitapta yaşandı derken, kopuş içeren her kitabın iyi olduğunu ya da her iyi kitabın kopuş kitabı olduğunu söylüyor değilim. I Benendanti'nin ikisini de içerdiğini düşünmek isterim, ama şu da bir gerçek, I Benendanti yaygınlığa hemen ulaşmadı, yayım tarihiyle yabancı dillere çevirisi arasında uzun bir süre geçti. Oysa Peynir ve Kurtlar hemen yayıldı. Sanırım entelektüel iklim daha uygundu ve bu açıdan tamamen haklısınız. Natalie Zemon Davis de geçtiğimiz günlerde bunu vurguladı. Kendi araştırmacılık hayatını kaleme aldığı küçük bir yazısında, kendi ilk kitabının, yani Culture and Society in 16th Century France'in (16. Yüzyıl Fransasında Kültür ve Toplum), benim kitabımın ve Ladurie'nin çalışmalarının aynı iklim içinde yeraldığını, aynı entelektüel kaygıları paylaştıklarını vurguluyor ve sanırım bu doğru. Öte yandan ben, araştırmamı meşrulaştırma ihtiyacı duydum ve bu yüzden de, oldukça polemikçi denebilecek şu giriş yazısını kaleme aldım. Örneğin François Furet, o dönemde, alt ya da aşağı sınıflara ilişkin ancak sayılar toplanabileceğini söylerken ben, bireylerden hareket ederek başka bir yol da tutulabileceğini göstermek istedim. Bireyler arasındaki ilişkileri, bireyi ve bireyden taşan şeyleri ele almak istedim. Şimdi bile kendi kendime, hem de oldukça katı bir biçimde, bireyin sınırlarının ne olduğunu soruyorum. Birey nerede biter? Oldukça belirsiz... Tabii biyolojik birey bir birimdir diyebiliriz, sınırları bellidir vs. Burada bile sorun var, bireyin yaşayabilmesi biyolojik bir ortama, çeşitli geçişkenliklere bağlı. Kültürel boyuta geçtiğimizde işler daha da karmaşıklaşır... Bir sorun olduğu kesin. Bu sorunu bu kitapta sunmaya çalıştım...
       Kimileri, sizin bu "Giriş" yazınızdan yola çıkarak, kimileri de kitabın bütününden yola çıkarak size eleştiriler yönelttiler. Eleştirilerin ana noktasını temsil kavramı oluşturuyordu. Bu kavram daha sonra microstoria üzerine yapılan (eleştirel ya da değil) çalışmaların da ana eksenini oluşturuyordu. Örneğin Jacques Revel, derlediği kitaba verdiği başlıkla da (Ölçek Oyunları: Jeux d'Echelle, Gallimard-Seuil, 1996) sanırım bu temsil kavramına atıfta bulunuyor. Yani bir bütünü, küçük bir parçasından yola çıkarak temsil edebilir miyiz, bu temsilin sınırları nelerdir?
       Evet, burada oldukça zengin bir kavram olan temsil'in belirsizliklerinden birine işaret ediyorsunuz. Siyasi ve istatistiksel olanına. Çeşitli yöntemler var ve benim sorum, en azından Menocchio hakkında şuydu: Oldukça kişisel, bireysel olan bir şey, diğer kişilerde nasıl etkili oluyordu, onlarda nasıl ortaya çıkıyordu? Ya da, Menocchio'nun okuduğu kitaplar ile okuduklarından hatırladıkları arasındaki ayrılık neydi? Bu ayrılık bir sapma, bir tür bozulmaydı bana göre. Bu noktada öylesine bir tecrübe var ki, bireysel olanın dışında bir yerlere işaret ediyor. Bu sapma, bu bozulma, Freud'un kullandığı anlamda bir lapsus değil. Ben, Menocchio'nun tavırlarından taşan kültürel bir ızgara olduğunu savlıyorum.
       Bu noktada, kitabınızda, neredeyse, Avrupa'yı o dönemde sarsan Protestanlık olmasaydı, Menocchio da mümkün olamazdı diyorsunuz. Doğrudan etkiler oldukça silik olmasına rağmen başkalaşmış ortamın oldukça etkili olduğunu savlıyorsunuz.
       Bu türden bir savı kanıtlayabilir miyiz? En azından bu kitap çerçevesinde değil belki, ama... Ex silentio bir tartışma açamaz mıyız, yani kaynakların sessizliğinden yola çıkarak... Bunu kanıtlayamayız, ama Poppervari bir biçimde yanlışlamaya çalışabiliriz. Şöyle diyebiliriz: Menocchio gibi, otoriteler karşısında hırçın bir kişiyi bir yüzyıl önce bulabilir miyiz? Oldukça ilginç olurdu. Ama benim dediğim belki de oldukça sıradan bir önerme: Reform ile bir kopuş yaşandı, otoritelere yönelen bu tehdit en azından bir sınır bölgesi olan ve Protestanlığa meyledenlerin yaşadığı Friuli'de oldukça canlıydı. Bu türden bir önerme oldukça akılcı. Ama kanıta gelince... Pozitif bir kanıt ile yanlışlamayı ayırmalıyız. Belki kanıt bulmak imkânsızdır ama, araştırmayı ilerleten de yanlışlamadır.
       Burada size beni özellikle ilgilendiren bir soruyu sormak istiyorum. Tarihçiliğinize baktığımda neredeyse her kitabınızı kesen bir ana soru var: Geçmişte karanlıkta bırakılmış noktalara gidiyorsunuz. Ya da geçmişi, tarihçiliğiniz aracılığıyla yeniden ele alıyorsunuz, hatta başkalaştırıyorsunuz. Bu bana, tarihçilik dışında, siyasi kişilikle de ilişkili bir tasarıymış gibi geliyor. Böyle bir genel tasarınız, yani tarihçilik aracılığıyla haksızlıkları yeniden ele almak gibi bir tasarınız var mı? Bunu özellikle Peynir ve Kurtlar'ın Giriş yazısının sonlarında zikrettiğiniz Benjamin'in sözlerine bağlı olarak soruyorum.
       Bende, her araştırmacıda olabileceği gibi, araştırmadan, tarihçilikten taşan bir takım düşünsel yatırımlar var. Evet, bu anlamda bir tasarıdan sözedebiliriz. Ancak, tasarı da değişiyor kitaplar boyunca. Öte yandan Miti, Emblemi, Spie'nin (Mitler, Alametler, İzler, Einaudi, 1986) önsözünde de yazdığım bir gençlik düşüncesi var: Rasyonel bir çerçevede, rasyonel bir araştırmayla, rasyonel olmayan nesneleri ele almak. Burada irrasyonel'i bir tehdit anlamında kullanıyorum, yani rasyonel olan için sorun çıkaran bir şey anlamında. Dolayısıyla rasyonel olmayan olguların araştırılması gibi bir ilk düşünce zaten vardı. Bu tasarı devam etti. Ama daha sonra başka şeylerle de karşılaştım, örneğin morfoloji ile tarih arasındaki ilişkilere bakışım neredeyse bir takıntı haline geldi. Şunu söylemek istiyorum: Başta, donuk bir tasarıdan söz etmek istemiyorum, böylesine bir tasarı düşüncesinden çekiniyorum. Öte yandan tarihçiliğim üzerine, benim için bir anlam ifade eden, ancak belki de yanlış olan, geriye dönük bir okumadan da çekiniyorum. İlerleyen bir araba gibi düşünün, aynaya bakıp geride kalanların uzaklaştığını da görüyorsunuz. Şimdi geriye dönüp, tarihçiliğe başladığım anlara bakabilirim, ama elbette o zamanlar şimdi bulunduğum noktayı göremezdim, başka şeyler vardı. Ama sorunuzu şöyle yanıtlayabilirim: Evet, geriye dönüp baktığımda, araştırmacılığımda bir tutarlılık görüyorum. Bilmiyorum iyi midir, kötü mü. Başlarda yapmak istediklerimi, kimi zaman nesneleri, kimi zaman da yordamları değiştirerek, yaptım. Ayrıca, bir süreçte donup kalmaktan da korkuyorum. Bu yüzden değişik alanlara eğildim, oraları denedim. Çünkü "yeniliğin şoku"nu çok seviyorum. Bundan da mutluyum, çünkü bu yüzden araştırma alanlarımı değiştirebildim.

Peki, Benjamin'den alıntıladığınız cümleye gelirsek... "Yalnızca geçmişin kefaretini ödemiş insanlık geçmişine sahip çıkabilir": Oldukça sert, ağır bir önerme bu. Buna bağlı olarak, kitabınızın içeriğiyle ilgili değil ama, en azından bir tür alımlanışıyla ilgili bir sorum var. Kitabınız, kimi zaman, kötü Engizisyona karşı iyi Menocchio gibi de alımlandı, Türkiye'de olduğu gibi... Bu alımlamaya göre siz, yazdığınız bu tarihle Menocchio'ya yapılmış bir haksızlığı düzeltiyordunuz...

Bir yazar olarak bu beni çok ilgilendiriyor. Çünkü, yazar kitabının içeriğine tamamen hâkim olabiliyor ama alımlanışı bütünüyle onun dışında gerçekleşiyor. Peynir ve Kurtlar birçok dile çevrildi ve kimi zaman, şimdi olduğu gibi, alımlanışıyla ilgili bazı bilgiler bana ulaşıyor. Mesela Peru'da alımlanışı. Romen asıllı Amerikalı bir arkadaşım, John Mura anlattı, Lima'da, on beş yıl önce öğrencileriyle benim kitabımı okuyorlarmış. En çok ilgilenenler, bir yerli dilini siyasi bir perspektifle yeniden diriltmeye çalışan milliyetçi bir gruba dahil olanlarmış. Bu ilginç tabii... Bu tür bir okuma otoriteyle ilişkilerin sorunlu olduğu bir ülkede öne çıkabiliyor... Bu alımlama benim öngöremediğim türden bir alımlama. Kitapları, eserleri bu türden perspektiflerle okumak genelde olan bir şey. Ama benim için soruyorsanız, elbette Menocchio ile engizitörler arasındaki çatışma vardı, ama öte yandan, engizitörlerin anlama çabaları da önemliydi. Storia Notturna'da (Gece Geçen Hikâye, 1989) tam da bu açıdan, birinci ve ikinci kitapta olmayan bir soruna değindim.
       Belge üretimi nasıl oluyordu, yani soruların sorulma biçimleri ve sorulma yerleri, yanıtları da belirliyor muydu? Bu I Benendanti'de çok yer tutmayan bir yöntem sorunuydu, çünkü orada sorularla yanıtlar arasındaki mesafe büyüktü.
       Oysa bu kitapta sanki bir kesişme vardı, sanki yanıtlar engizitörlerin zaten bekledikleri yanıtlardı. Bu bir yöntem sorunu, şu yönden: Kaynaklar zaten tahrif edilmiş mi?

Neredeyse tüm araştırmalarınızda bir mahkeme, yargılama sorunu var. Yargılayanlar ve yargılananlar var. Siz de birkaç yıl önce, talihsiz bir nedenle, arkadaşınız Sofri'nin yargılanması nedeniyle, bu konuda bir kitap kaleme aldınız: Yargıç ve Tarihçi (Il guidice e lo storico, Einaudi, 1991). Yargı ile tarih arasındaki ince çizgiye dönersek...

Bu açıkçası oldukça üzücü bir durumdu. Öyle olmaya da devam ediyor, çünkü arkadaşım ve iki arkadaşı hâlâ hapiste ve hayatlarının sonuna kadar orada kalmaya mahkûmlar. Bu kitabı ilk davadan sonra, yani 1991 yılında yayımladım. Bir yandan diğer kitaplarıma bağlanıyor, ama diğer yandan da çok farklı. Farklı çünkü bu kitapta yeniden ortaya çıkarılması gereken bir hakikat olduğuna inanıyordum ve Menocchio'nun durumunun tersine, her şey olmuş bitmiş değil, olmaktaydı. Bu büyük bir fark. Öte yandan, bu kitap davayla ilgisi olmayan yerlerde de yayımlandı. Bu kitapla olaylara bir etkim olacağını sanıyordum. Bu kitap gereksiz yere yazıldı demek istemiyorum. Boşuna yazmadığımı sanıyorum. Örneğin bu kitap Fransa'da değişik bir biçimde alımlandı, kamuoyunu harekete geçirdi, vs. vs. Bu kitabı hem kişisel hem de yöntemsel nedenlerle yazdım. Öte yandan İtalya'da, tarihçi bir arkadaşım, Prosperi, I tribunali e la coscienza (Mahkemeler ve Vicdan) diye bir kitap yazdı, ayrıca Sofri davasını protesto eden bir mektupta bu mahkemenin bir cadı mahkemesi olduğunu söyledi. Bu benim söylediklerimi teyid ediyordu. Öte yandan bu kitapta duygularımla hareket etmemeye çalıştım, bu bir işe yaramazdı, yapmaya çalıştığım dava dosyalarını ve belgeleri okuyarak, sağlam hiçbir kanıt olmadığını göstermeye çalışmak oldu. Rezil, canavarca bir dava bu. Olaylar devam ediyor. Yarın örneğin Londra'ya gideceğim bu konudaki bir toplantı için. Davanın yeniden görülmesi için çalışıyoruz. Ama isterseniz güncel olandan kuramsal olana dönelim.

Miti, Emblemi, Spie'de, özellikle de morfoloji kavramını kullanarak, birçok tarihçilik alanını katediyorsunuz. Özellikle de resim ve görsellik alanlarını. Bu elbette daha önceki, 1981 yılında yayımladığınız Indagini su Piero'nun (Piero üzerine soruşturma, Einaudi) izlerini de taşıyor. Ama öte yandan Freud üzerine, Warburg Enstitüsü'nün tarihçiliği üzerine de yazılar var. Bilimsel dallar arasındaki ayrım ne dereceye kadar işlevseldir, ne dereceye kadar geçerlidir?

Bana göre dallar arasındaki ayrım yapay, ama öte yandan da bu ayrım mevcut. İkisini de göz önüne almak zorundayız. Örneğin önümüze bir sorun gelir ve bu sorunun dalların koyduğu sınırlardan taştığını görürüz. Öte yandan da dalların yaratmış olduğu gelenek vardır. İlkesel olarak, bilimsel dalların içinde üretilmiş verileri, onları ele alan yönteme dair sorular ortaya atmadan, birbirine katamayız. Bu biraz safdil bir pozitivizme kayar, yani verileri yansız bir biçimde alıyoruz sanırız. Dolayısıyla yöntemi yeniden sorgulamalıyız. Örneğin ben, psikanalize baktığımda, Freud'la araştırmasının nesneleri arasındaki ilişkiler üzerine sorular sormak zorunda kaldım.

Yine aynı kitapta, "İzler" başlıklı bir yazınız var. İz, sizce, kendisinden başka bir gerçekliği gösterir mi? Yani izleri takip ederek bir şeye ulaşabilir miyiz? Ya da izi bırakan ile bizim izi bıraktığını sandığımız gerçeklik arasında ayrım var mıdır? Tarihçi iz sürerek gerçeklik yakalayan bir avcı mıdır?

Eğer göndergesel bir paradigmadan söz ediyorsak, iz ikisini de içinde barındırır. İz başta, kendisinin izidir, sonra başka bir şeyin izidir. Birinden birini seçemeyiz. Kendi kendisinin izi ne demektir? Çok basit bir şeydir. Örneğin noter belgeleri üzerine çalışıyorsanız ve önünüzde ölümden sonra düzenlenmiş ve malvarlığını, diyelim ki evdeki eşyaları sayan bir döküm varsa bu bir izdir. Ancak bu kod böyle çözülemez, noterlerin bazı dönemlerde neleri kaydedip neleri kaydetmediğini de bilmek zorundayızdır. Kaynaklar bize tuzak kurmuştur. Eğer bir kaynağın nasıl oluşturulduğunu anlayamıyorsak, tuzağa düşeriz. İzle izi bırakan arasındaki ilişkileri anlamak istiyorsak, ilk önce izi bir izler dizisi içine yerleştirmemiz gerekir. Dolayısıyla izi sınıflandırmamız gerekir. Bu o kadar da şaşırtıcı değil. Örneğin kumda bir iz görüyoruz. Bu izle bu izi bırakan hayvan arasındaki ilişki, bu izle başka izler arasında yapacağımız karşılaştırmadan geçer. Araştırmanın başında bu sınıflandırma vardır.

Peki burada da bir sorun yok mu? Eğer şu türden bir hayvanın şu türden bir iz bıraktığını bilmiyorsak, bu izi nasıl tanımlarız? Yani, daha önce, şu tür hayvan şu tür iz bırakır yollu bir ön-bilgiye sahip olmamız gerekmez mi?

O zaman, varsayımlar oyunu başlar, deneme ve yanılmaya başvururuz. Bu belki de bir ayıdır deriz, sonra hayır deriz vs. vs. Bu türden araştırma bence tarihçilik için de geçerlidir. Bir varsayım kurarız, sonra hayır, olmadı deriz, bu bu değil deriz. Normal olan bu. Ama şunu vurgulamak gerek, bir iz kendisi için, kendi adına konuşmaz. Karşılaştırma çalışması zorunludur, işte bu yön, göndergesel değildir. Bu noktada iz eğretilemesi çok işe yaramaz, çünkü insanlar tarafından üretilmemişlerdir. Ama dökümlere, ya da Meclis oturum tutanaklarına bakalım. Örneğin Türkiye'deki meclis tutanaklarını incelemek istiyorsunuz. Elbette ki, bu tutanaklarda ne bulabileceğinizi bilmeniz gerekir. Örneğin şöyle bir durum düşünelim, tamamıyla saçma belki ama açıklayıcı olabilir: Diyelim ki birisi konuşuyor ve bir diğer vekil onun sözünü kesiyor ve bunu yaparken bir şeyler söylüyor. O söylediklerinin kayıt edilmemiş olduğunu düşünelim. Bu sözler kayıt edilmemiş olsun. Eğer siz muhalefetin bazı nutuklara nasıl tepki gösterdiğiyle ilgileniyorsanız, bu tutanaklarda sözlerin hangi başka sözlerle kesildiğinin kaydını bulmak sizin için çok önemlidir. Bu da bizi tekrar kaynakların suskunluğuna götürür. Örneğin bazı kaynaklarda kadınların çok az yer aldığını gördüğümüzde bu kaynakların nasıl oluşturulduğunu sorgulamak zorundayız.

Tarih o zaman konuşabilen ya da konuşturulabilen kaynaklara mı dayanmak zorunda? Peki tamamen izsiz olanlar konusunda ne yapılabilir? Kaynakların suskunluğu dediğimiz zaman benim aklıma olabilirlikler geliyor. Ya da olabilirliklerin sınırı. Örneğin Menocchio karısını döven, müşterilerine cehennem azabı çektiren biri de olabilir.

Bu noktada tamamen haklısınız. Sınırlar kaçınılmaz. Örneğin bu sınır içine Menocchio ile karısının ilişkisi girmiyor. Bir parantez açıyorum: Bologna'da bir kadın grubu varmış, bunu da tamamen rastlantı eseri öğrendim, kendilerine La Menocchia diyorlarmış. Elbette bilmediğimiz çok şey var, bilemeyeceğimiz. Örneğin, Georges de la Tour sergisini gezdim geçenlerde, muhteşem bir sergi. Öylesine belgeler bulmuşlar ki, belgeler bize, köylüleri resmeden ressam la Tour'un köylülerle ilişkisinin ne kadar alçakça olduğunu gösteriyor.

Malinowski'nin Günlük'ü gibi...

Evet, evet. Ama acaba bir karşılıklılık yok mu? Elbette bu düşünce ahlaki açıdan ne Malinowski'yi ne La Tour'u aklar. Ama sorun burada değil. Belki de bu iki tavrın nasıl işlediğine bakmak gerekir. Hayatın her bir anında insandan tutarlı olmasını beklemek safdillik olur. Bir zaman öyle yapar, başka zaman böyle... İnsanların normalde pek de tutarlı oldukları söylenemez gibi geliyor bana, siz ne dersiniz? İnsanı biraz da tutarsızlıkları belirlemez mi?

Sanki öyle gibi. Söyleşi için teşekkürler..