20. yüzyılda dünyanın farklı yerlerinde vuku bulmuş siyasi, etnik, dinsel olayların, cinayet ve kırımların izini süren İlyas Tunç ile Ne çok gelecek ne az zaman üzerine konuştuk.

Ne çok gelecek ne az zaman, okura 20. yüzyıla dair apayrı panoramalar sunan, başka başka coğrafyalarda dolanan bir kitap. Öncelikle bu kitabın hikâyesi/fikri sizde nasıl oluştu, gelişti?

Acının sinir uçları sizden çok uzak bir coğrafyadaki başka bir insana ya da oradaki insandan size uzanabilir. Eskiden yaşadığımız çevreyle sınırlı kalsa da, dijital toplumda bu, dinlediğimiz haberler, izlediğimiz görüntüler, okuduğumuz kitaplar sayesinde daha kolay gerçekleşmektedir. Kitabın hikâyesi bu noktada gelişti diyebilirim; sinir uçlarıma dokunan acıların bilinçaltımdan bilincime çıkması noktasında. Acıların en acısının ölüm olduğu bilinir. Ölümün hastalık, kaza, yaşlılık, afet gibi doğal bir süreç sonunda gerçekleşmesi kabul edilebilir bir şey. Kabul edilemez olan şey, bu doğal sürecin ister bir tek kişiye, ister tüm topluma yönelik olsun, bir cinayetle sonuçlandırılması. İnsanın insana yaptığı her türlü kötülüğün kaynağında iktidar olgusu yatar. Üstünlüğünü savunmasız bedende kanıtlamaya çalışan iktidarların yaptıkları katliamları konu edinen akademik çalışmalar vardı; romanlar, filmler, heykeller, resimler gibi sanatsal çalışmalar da... Yokluğunu hissettiğim şey, tarihsel belgelere dayanan, ancak o belgelerin ileri sürdüğü iddialardan ziyade sonuçlarını dünya genelinde ve edebi bir düzlemde ortaya koyan bir çalışmanın olmayışıydı. Kitabı bitirince anladım ki, 20. yüzyılın trajik bir tablosunu çizmişim. Çizilen tablo bence kitaba bir anlatı havası vermektedir. O nedenle, metinlerin parça parça değil, Melih Cevdet’in Yağmurun Altında şiiri ve görsellerle birlikte kronolojik olarak okunması daha anlamlı olacaktır.

20. yüzyıl, içerisinde iki dünya savaşı barındıran, birçok uluslararası krizin söz konusu olduğu acımasız ve sarsıcı bir dönem olarak tanımlanabilir. Sizin bakışınızı 20. yüzyıla yoğunlaştıran ne oldu? Bu yüzyılı bunca ayrıksı ve trajik kılan nedir?

Evet, 20. yüzyıl iki büyük dünya savaşı dışında başka savaşlara, soykırımlara, katliamlara da sahne oldu. Afrika’dan Balkanlar’a, Balkanlar’dan Uzakdoğu’ya, Uzakdoğu’dan Avrupa’ya, Avrupa’dan Latin Amerika’ya uzanan bir sahne. Sahnede sergilenen vahşetin sorumlularını sorarsanız, onlar kimi zaman sömürgecilik, kimi zaman milliyetçilik, kimi zaman da din adına, ama çoğu zaman uluslararası sermayenin çıkarları adına, kendi masum halkına, dünyanın masum halklarına zulmeden diktatörler. İşte Belçika Kralı II. Leopold; işte Hitler, Mussolini, Franko, Salazar; işte Stalin, Tito; işte Diaz, Pinochet, Somoza; işte Saddam, Kaddafi ve daha niceleri... Sonuç milyonlarca ölü, milyonlarca yaralı; evsiz barksız, yetim, aç, susuz milyonlarca insan. Bütün bunları Rockefeller ailesine ait Ludlow kömür havzasındaki bir greve öncülük etti diye öldürülen maden işçisi Louis Tikas yapmadı herhalde, ya da Saraybosna’da ekmek kuyruğunda can veren çocuklardan biri...

Bakışımı 20. yüzyıla çevirmeme neden olan olaylara gelince… Osmanlı İmparatorluğu’nun dağılışı sırasında Balkanlar’da yaşananlar acılar, CIA’nın işbirliğiyle yapılan askerî darbeler, Sovyetler ve Küba’nın devrim ihraç etmeleri, işçi eylemlerinin silahlı güçlerle bastırılması, 1929’deki ekonomik Buhranın dünya halklarını savaşa sürüklemesi, Avrupa’da faşizmin kol gezmesi, Japonya’nın bombalanması, uluslaşma süreçlerinde yaşanan kitle kıyımları, ayaklanan sömürge ülkelerinden sömürgeciler çekilirken yerini başka sömürgecilere bırakması, Sovyetler’in dağılışı, yanmış yıkılmış kentler, toplama kampları, işkence, açlık, sefalet, sürgün, yurtsuzluk...

Bu yüzyılı ayrıksı kılan en önemli unsur, korkunç ama gerçek, toplu öldürme eylemini kolaylaştıran gaz odalarının icat edilmesidir. Ayrıksı başka unsurlar da var; atom bombaları, zehirli gazlar, krematoryumlar, palalar, toplu mezarlar...

Siyasi, etnik veya dinsel sebeplerle işlenen cinayet, saldırı, katliam ve kırımlar kitabın merkezinde yer alıyor. Bunca farklı sebeple insanı türlü saldırıya, katliam ve kırıma yönlendiren temel faktörler nelerdir? Yüzyıla bütünlüklü bir şekilde baktığınızda sizin dikkatinizi ne çekti?

İnsanları katliam ve kırımlara yönlendiren önemli faktörlerden biri, sorunuzda dolaylı biçimde belirttiğiniz gibi, ötekileştirme olgusu. Tuttuğumuz futbol takımından yediğimiz yemeğe, inandığımız dinden sevdiğimiz siyasi lidere kadar gündelik hayatta bile birbirimizi dışladığımız, kendimizi karşımızdakine kapadığımız durumlar var. İktidar odakları, yönettikleri toplumu çatışmalara sürüklemek amacıyla bu durumlardan en azami düzeyde yararlanıyor. Toplumsal çatışmaların geri planında ise sınıf mücadelesi, sömürgecilik, toprak işgali, sermaye paylaşımı gibi maddi gerekçeler yatıyor. Küresel düzeydeki maddi gerekçeler bireysel düzeye indirgendiğinde, hemcinsini para karşılığı öldüren tetikçilerle, çetelerle, mafya babalarıyla karşılaşıyoruz. Hannah Arendt’in ifadesiyle, “kötülüğün sıradanlığı” ya da kanıksanması da katliamları tetikleyen başka bir faktör. 20. yüzyılın başlarında dünyanın çatısı Tibet’te cirit atan İngilizlerin gerçekleştirdiği bir katliam sırasında Yüzbaşı Arthur Hadow’un ifadesi tüyler ürpertiyor:

“Öldürmekten o kadar bıktım ki, ateşi kestim!”

Tüyler ürperten bir başka ifade de Kermil Dağı’nın eteklerinde Alexandroni Tugayı’nın yaptığı Tantura Katliamı sırasında Yahudi milis Amitzar Kohen’den geliyor. “Savaş dışında kaç tane Arap öldürdün?” sorusunu şöyle yanılıyor Kohen:

“Saymadım ama makineli tüfeğim iki yüz elli mermi alıyordu.”

Yüzyıla bütünlüklü bir şekilde baktığımda dikkatimi çeken şey, gurur duyduğumuz uygarlık kılıfında gizlenmiş barbar varlığımız. Bunca bilimsel, bunca teknolojik gelişmelere rağmen...

Gerek Türkiye gerekse dünya için geçtiğimiz yüzyılın birçok acı barındırdığını söylemek mümkün. Bitimsiz ve yer-mekân dinlemeyen bir acıdan söz ediyoruz burada. Kitap boyunca meseleye siz bambaşka örnekler ve yerler üzerinden bakıyorsunuz. Acı nasıl oldu da, zaman ve mekân fark etmeksizin bir yüzyılı bu kadar ağır bir şekilde etkisi altına aldı?

20. yüzyılın sonlarına doğru savaşın televizyon ekranlarından canlı yayınlandığını görüyoruz, Körfez Savaşı’nda ABD’nin attığı Patriot füzeleriyle Bağdat’ın nasıl harabeye çevrildiğine tanık olduysak, 21. yüzyılın henüz ilk çeyreğinde Rusya-Ukrayna Savaşı’nda Rus ordusunun Storm-Shadow füzeleriyle Kiev’e saldırmasına da tanık olduk. Savaş teknolojilerinin gelişmesiyle iletişim teknolojilerinin gelişmesi at başı gidiyor sanki. Sokak ortasında yapılan bir kavgayı ya da demokratik bir protesto gösterisindeki polis şiddetini cep telefonunuza kaydedip canlı olarak paylaşabiliyorsunuz. Sosyal medya hesabınızdaki arkadaşlarınız, dünyanın bir ucunda adını sanını bilmediğiniz kişiler, paylaşımınızın altına üzüntü emojisi koyuyor; parmaklarının azizliğine uğrayarak beğeni emojisi koyanlara da rastlamanız mümkün. Kahvaltı ederken, kitap okurken, ne bileyim, biriyle konuşurken gözleriniz ekrandaki bir savaş görüntüsüne takılınca “Yazık!” deyip kaldığınız yerden işinize devam ediyorsunuz. Belki de tam o sırada yayın akışı kesilip araya bir reklam giriyor; ya uluslararası bir petrol şirketi ya bir kozmetik ya da bir banka reklamı... İzlediğiniz reklamlarla savaş görüntülerinin ilgisi ne demeyin! Silah satışlarından ayaklanmaların bastırılmasına, ayaklanmaların bastırılmasından işbirlikçi hükümetler kurmaya kadar bütün bu kötülüklere bulaşıyor küresel dev şirketler. Dolaylı ya da dolaysız, bilerek ya da bilmeyerek bizim de bulaşmadığımız kötülük yok. Hiçbirimiz masum değiliz! “Kötülüğü sıradanlaştıran” da, bu kez Jean Baudrillard’ın ifadesiyle, onu “şeffaflaştıran” da biziz çünkü. Savaş fotoğraflarına Pulitzer Ödülü vermekle savaşa karşı koymak arasında bir fark olmalı. 20. yüzyılda yaşanan acıların, evet, etkisi altında kaldık. Etki altında kalmakla etkiye tepki göstermek arasında da bir fark olmalı.

– Senin burada ne işin var?
– Bardakları temizlemek için küçük parmaklılara ihtiyaç duyulmuş.
– Bizim düşman olmamız gerek, biliyor musun?

Konuşma Mark Herman’ın yönettiği Çizgili Pijamalı Çocuk adlı filminde geçiyor; Nazi subayı Ralf’ın oğlu Bruno ile Yahudi çocuk Samuel arasında. Son cümleyi duymazdan gelen Samuel bardakları silmeye devam ederken, Bruno düşman olmak istediği arkadaşına masanın üzerindeki pastalardan ikram eder.

– Biraz ister misin?

Filmin sonunda Samuel’le oynamak amacıyla tel örgüler arasından toplama kampına giren Bruno, arkadaşıyla birlikte gaz odasında boğulur. Timsah gözyaşları timsahlar içindir. Ölüler gözyaşı dökemezler! Ülkemize gelince… Öldürülenlerimiz o kadar çok ki! Ermeni tehciri sırasında, Balkanlar dağılırken, ülkemiz toparlanırken, uluslaşma sürecinde, askerî darbelerde, pogromlarda, protesto gösterilerinde, grevlerde, boykotlarda, Sivas’ta, Maraş’ta, Çorum’da... Acının üstesinden gelmek cesaret gerektirir; acıları yaşayanlarla yaşatanların birbiriyle yüzleşmesi ve onları yaşatanları yargılama cesareti. 20. yüzyıl, kısmi örnekleri olsa da, itiraftan ve adaletten yoksun bir yüzyıl olmuştur.

Kimi zaman devletin kendisi, kimi zamansa desteklediği veya engel olmadığı gruplar/unsurlar kitapta başat bir faktör olarak beliriyor. Tüm bu süreçlerde ve trajedilerde devleti nereye konumlandırmak gerekir?

Sosyolog Max Weber devleti, “belli bir arazide fiziksel şiddetin meşru kullanımını tekelinde bulunduran insan topluluğu” biçiminde tanımlıyor. Meşruiyet olgusu devletin kendini koruma refleksi diye düşünülebilir. Oysa refleksin ortaya çıktığı savaş, iç savaş, ayaklanma, genel grev gibi kaos durumlarında meşruiyet sınırlarının aşıldığını görüyoruz. Sadece bu durumlarda değil, gündelik hayatın içinde de devlet mekanizmasının varlığını duyumsatma gereğinden dolayı şiddete başvurduğu durumlar söz konusu. Bazı sosyologlar şiddetin tekelleşmesinin toplumun uygarlaşma düzeyinde olumlu payı olabileceğini iddia etseler de, Karl Marx’ın deyimiyle, “egemen sınıfın elinde bir baskı aracı” olan devletin yurttaşlarını korumada farklı yaklaşımlar sergilediği bir gerçek. Marx ve Weber sonrası kuşağın sosyoloğu Abram de Swaan ise sözünü ettiğimiz trajediler konusunda şöyle konumlandırıyor devleti:

“Hemen her kitlesel imhanın arkasında bir devlet bulunur. Devletler kendi sınırları içerisinde ve ötesinde defalarca toptan imha eylemleri düzenlemişlerdir ya da buna göz yummuşlardır.”   [1] 

Milis güçlere gelince… Onlar daha ziyade devletin uzanamadığı ya da kontrol etmekte yetersiz kaldığı bölgelerde boy gösteriyor. Örneğin, sömürgeci General Torres, Meksika’daki Yuki yerlilerini topraklarından sürmek için milis güçler kullanıyor. Darfur Savaşı öncesi Sudan’da ve komşu ülkelerde kol gezen Cancavid milislerin civar köylerde uyguladığı vahşeti unutmak mümkün değil. Milis güçlerin bağımsızlık savaşları sırasında yeni kurulan devletin ordusuna dönüştüğü de unutulmamalı. Ne çok gelecek ne az zaman’ın vermek istediği mesaj bunların dışında aslında. Onu şöyle özetleyebilirim: Kim, hangi koşulda olursa olsun, yüz yüze geldiği savunmasız bedene dokunmamalıdır. Suçsuzluk kavramından bağımsız düşündüğümüz zaman, masumiyet bedenin savunmasızlığı olgusundan ayrılmaz çünkü.

Uygarlık, uygar olma mücadelesi kendi içerisinde birçok sorun da barındırır, ki kitapta da bu fikir kendisine özel bir karşılık bulur. Uygarlık, uygar olma arzusu nasıl oldu da bunca trajik olayı beraberinde getirdi?

Uygarlığın doğaya aykırı ve yapay bir yanının olması onun kendi içinde barındırdığı bir sorun olarak yorumlanabilir. Doğaya aykırı yanı bizi yabanıllığa, düşmanlığa, saldırganlığa taşıyan tehlikeli bir unsur olurken, yapay yanı, onu biz yarattığımızdan dolayı, bu tehlikeli unsurları yok edebilme becerimize işaret eder. Becerimizi gösteremediğimiz yerde ortaya çıkıyor bunca savaşlar, katliamlar, soykırımlar.

“Uygarlık insanların saldırganlık içgüdülerine set çekmek, bunların dışavurumlarını karşıt ruhsal tepkiler kurma yoluyla düşük düzeyde tutmak için elinde ne varsa seferber etmek zorundadır” diyor Sigmund Freud.   [2]  Uygarlaştırma, demokratikleştirme, modernleştirme olgularını bu bağlamda düşünürsek kulağa hoş geliyor. Ancak bunları getireceğini bahane ederek başka bir ülkenin topraklarını işgal etmek, yıkmak, yakmak, yağmalamak, halkını katletmek, içimizdeki o saldırganlık eğilimini maalesef hâlâ koruduğumuzun kanıtı. Uygar olma arzusu taşıyanların, uygar ulusların ilkel ya da anti-demokratik toplumlara getirdikleri şeyin yalnızca yoksulluk, açlık, sömürü olduğunu fark etmeleri gerekiyor. Fark edilemiyorsa bir bilinç körelmesi yaşanıyor demektir. Onu yaşatan da yine uygar uluslar, söyleşinin içeriğine uygun bir ifadeyle, sömürgeci ülkeler. İşbirlikçi iktidarlar, köktendincilik ve kültür emperyalizmi en kullanışlı araçlarından biri sömürgeci ülkelerin.

Sırası gelmişken bir örnek vermek istiyorum; 19. yüzyıl sonlarındaki Zulu-İngiliz savaşlarını konu alan, Cy Endfield’ın yönettiği 1964 yapımı Zulu adlı filmde topraklarını tüfeklere karşı mızraklarla savunan Zulular, savaşı tam kazanacakları anda, nedense İngilizlerin kahramanlıklarına hayran olup cepheden çekiliyorlar. Sadece filmlere özgü değil, her türlü uydurma senaryoyla sömürge ülkeleri cepheden çekme işlevi görüyor kültür emperyalizmi.

20. yüzyıldan örnekler kitapta zaten var. 21. yüzyıla uzandığımızda, işte Arap Baharı! Ortadoğu ve Kuzey Afrika coğrafyasından geriye kalan, ölüm, kan ve göz yaşı... Uygarlık dediğimiz olgu teknolojik gelişmelerden çok ama çok daha yoğun biçimde bilincimize yansımadığı sürece yaşadığımız trajik olaylar sona ermeyecek. Ülkemize gelince… 20. yüzyılın son çeyreğinde gerçekleştirilen CIA destekli 12 Eylül darbesi bir kırılma noktası bence. O günden bugüne gelişen insan profiline baktığımızda durum pek iç açıcı değil. Yine de kötülükten iyilik devşirme umudumuzu yitirmememiz gerektiğine inanıyorum. En acımasız insanlarda bile ufacık bir kırıntı halinde de olsa bir merhamet bulunduğuna ilişkin bir umuttur bu. Umudumuzu kaybettiğimiz anda bizi hayata bağlayan, geleceğe taşıyan, hayaller kurmamızı sağlayan dinamikleri de kaybedeceğimizi düşünerek...

21. yüzyılın ilk çeyreğini tamamlamak üzereyken gidişatın çok da iyi olmadığı ifade edilebilir. Geçmiş yüzyıl(lar)ın tecrübesi ve göstergesiyle, son olarak bu yüzyıla dair ne söylersiniz?

Sorunuza kitaptaki metinlerin sonuna yerleştirilmiş bir enstalasyon çalışması üzerinden cevap vermemde umarım bir sakınca yoktur. Berlin kentindeki Hamburger Bahnhof’ta yapılan 1983 tarihli enstalasyon Alman sanatçı Joseph Beuys’a ait. “20. Yüzyılın Sonu” adını taşıyan enstalasyon, uçlarında konik delikler bulunan büyük, dikdörtgen bazalt parçalarından meydana getirilmiş. Konik deliklere yerleştirilen, kil ve keçeyle kaplı daha küçük taş konilerle birlikte, kompozisyon insan kemiklerini, cesetlerini simgeliyor. Bazalt parçaların rastgele dağılımı ise, izleyicilerde ‘dünya durumunun kontrolden çıktığı’ ve uygarlığımızın bir yıkım uygarlığı olduğu duygusu uyandırmak amacıyla tasarlanmış. Enstalasyon İkinci Dünya Savaşı sırasında Alman Hava Kuvvetleri pilotu olarak görev yapan Beuys’un aile üyelerinin çoğunun öldürüldüğü kişisel bir deneyimi yansıtsa da, kullandığı kil ve keçe malzemeler potansiyel bir büyümeyi, aynı zamanda ‘karanlık bir yüzyılın ardından yeni bir yaşamın filizleneceği’ umudunu çağrıştırıyor. İçerdiği metinler trajik olmasına rağmen kitaba bu açıdan da bakmak gerekir diye düşünüyorum.

Özenle tasarlanmış bir kapak tasarımıyla Ne çok gelecek ne az zaman’ın okurla buluşmasını sağlayan Metis Yayınevi kurucularından Semih Sökmen’e, editasyon, redaksiyon süreçlerinde birlikte çalıştığım Savaş Kılıç’a ve yayınevinin diğer emekçilerine teşekkürle...