Not: Cumhuriyet Pazar Eki’nde kısaltılarak yayımlanmış söyleşinin tam metnidir.

1. Uluslararası Ceza Sistemi Reformu Örgütü (Penal Reform International-PRI) başkanısınız ve, Sophie Bessis tarafından hazırlanan Hapishaneden Çıkış: Dünyadaki Cezaevi Sistemlerinde Reform Mücadelesi adlı kitabınız Metis Yayınları’ndan çıktı. Başkanlığını yürüttüğünüz PRI, kültürel ve yöresel farklılıkları da dikkate alarak, ceza sistemine çeşitli reformlar getirmeyi amaçlıyor. Kitabınızda bu konudaki savaşınızı, ve sizi buna yönelten kişisel deneyiminizi anlatıyorsunuz. Öncelikle kitabınızın genel fikirlerinden, bu kitabı hangi amaçla yazdığınızdan söz eder misiniz?

Bu kitabın genel fikri, kişisel bir deneyimi aktarmaktı. Bu sadece bana ait bir deneyim değil, bütün bir kuşağın, 60’lar ve 70’ler boyunca emperyalizme karşı, özgürlük ve demokrasi için savaşan sosyal ve politik hareketin deneyimidir. Bu hareket, neredeyse her yerde baskı ve özgürlüklerin kısıtlanmasıyla karşı karşıya kalmıştır.
       Bu hareket, sadece gelişmiş ülkelere, özellikle de sadece bugün "eski Avrupa" adı verilen Avrupa’ya özgü değildir. Örneğin Amerika’da, harekete anlamını veren Vietnam savaşı olmuş, ve eşitlik hareketini, ırkçılık karşıtı, ayrımcılık karşıtı hareketlere dayanmıştır. Biz işte bu hareketin parçasıydık. Üstelik de enternasyonalist bir anlamda, çünkü demokrasinin evrensel değerlerinden, çok-partililikten, ve haklardan bahsediyorduk. İnsan hakları sorunu daha sonra önem kazanmıştı, ancak bu harekette insan haklarının öncülleri o zamandan bulunuyordu. Dolayısıyla, bu dönemi bir çeşit kişisel tanıklıkla yeniden yaşamak ve paylaşmak istedim. Ve bu tanıklık beni, ister istemez insan hakları ve değişimin gereği üzerinde odaklaşan bugünkü savaşımdan bahsetmeye götürdü.
       Benim ve bazı başkaları için yalnızca eleştirmek, insan hakları ihlalleri ve suistimallerinden, baskıdan, diktatörlükten söz etmek artık yeterli değildi. İnsan hakları savaşını destekleyecek bazı olumlu değişikliklerin, mümkün oldukları yerlerde, yürürlüğe konabileceğini düşünmeye başlamıştım. Bu değişimler, sistemlerin kendi içinde yer alacak, ve uluslarası norm ve standartlara dayanacaktı. Yani paylaşılan ortak asgariye, evrensel nosyonlara, Birleşmiş Milletler Bildirgesi’nden Evrensel İnsan Hakları Bildirgesi’ne kadar uzanan, uluslarası konvansiyonlar tarafından belirtilmiş ve onaylanmış vazgeçilmez haklara dayanacaktı. Bunlar, ve bunu izleyen ve uluslararası topluluk tarafından üretilmeye devam eden bütün metinler, protokoller ve konvansiyonlar kavgamızın temelini, ilkesel temelini, teorik dayanaklarını oluşturur. Bunlar, bu çalışmanın dayandığı ilkelerdir.
       Dolayısıyla, bunu bir kitap sayesinde yapmanın bu çalışmanın biraz daha fazla tanınması konusunda bana yardımcı olacağını düşünmüştüm. Ayrıca, pratik örnekleri, başarılı olmuş, koşulları iyileştirmiş örnekleri de tanıtarak, ceza reformları konusundaki tartışmayı genişletmeyi amaçladım. Bu örnekler, çoğunlukla sivil toplum ile siyasi iktidar arasındaki işbirliğini güçlendirerek olumlu değişimlerin yolunu açmıştır. Bu değişimler, sıklıkla soyutlanmış ve incinebilir kesimlerin durumlarını iyileştirmeye yöneliktir. Bu konudaki çabamız sadece politik suçlulara yönelik değildir, daha genel olarak yasayla çatışma içinde olan ve ceza ve hapishane sistemi içinde yer alan herkesi kapsar. Bu insanlar da vatandaş ve insandırlar. Ve onları hapse atıp unutmak yerine, onlara yardım etmek gerekir. Onlara yardım ederken, kendimize de yardım etmiş oluruz. Gelecek kuşakların, hapishane kültürüne maruz bırakılması engellenmelidir. Çünkü, bu kültür yıkıcıdır; suçu engellemek yerine, insanları suç için yetiştirir. İşte içinde bulunduğum mantık ve bu kitabı ortaya çıkartan etkenler bunlardır.

O zaman, biraz da hapishanenin alternatifi olarak, ya da "hapishaneden çıkış" yolu olarak, önerdiğiniz yöntemlerden bahsedebilir misiniz?

Bizim için, artık hapishanelerdeki uygulamaların kötü ve insanlık dışı, kapatılma koşullarının korkunç olduğunu; insanların odacıklara, hücrelere kapatıldıklarını; koğuşların aşırı kalabalık olduğunu; buralarda bulaşıcı hastalıkların büyük bir hızla yayıldığını, insanların tüberküloza, AIDS’e yakalandıklarını, ve hapisten çıktıklarında izlenmedikleri için ailelerini de bulaştırdıklarını, vb söylemek yeterli değildi. Bunların kötü olduklarını söylemenin artık yeterli olmadığını, ve artık uluslararası ve uzman topluluk ile birlikte çalışmamız gerektiğini düşünüyoruz. Bu uzman güçler, insani yardım derneklerini ve hukuk alanında çalışan dernekleri kapsıyor. Birlikte çalışmamız, bir koalisyon oluşturmamız, ve yargıyı erişilebilir hale getirmemiz gerekiyor. Biliyorsunuz ki, davaları bir yargıç ya da mahkeme tarafından görülmeden, aylar hatta bazen yıllar boyunca bekleyen insanlar var. Dolayısıyla, yargıya erişimin mümkün ve hızlı olması, avukat tutma imkanı olmayan insanlara destek verilmesi ve yardım edilmesi gerekiyor. Aynı zamanda gerçek, Birleşmiş Milletler tarafından da belirtildiği üzere, duvarlar arkasında bulunan insanların çoğunun, yargılanan ve suçlu bulunan insanların çoğunun, ufak tefek suçların sanıkları olduğudur. Son derece önemsiz ya da tehlikesiz şeyler yüzünden hapisteler. Hapishanenin gerekli olduğunu düşünüyoruz, ancak herkes için değil. Hapishanede olan insanların çoğunun aslında orada olmamaları, hapishane gerçekliğine maruz bırakılmamaları gerekir. Eğer bu insanlar toplum için bir tehlike teşkil etmiyorlarsa, korkunç suçlar işlemedilerse, onları hapse atmak hiçbir işe yaramaz. Ve hapse girdiklerinde, genellikle çok az kalıyorlar. Bazen bir hapishane nüfusunun % 60’ı, kitabımda da gösterdiğim gibi, hapiste 6 aydan fazla kalmayan insanlardan oluşuyor. O zaman onları hapse neden atıyoruz? Onları böylece geri mi kazanacağız? 6 ayda ıslah edilmiş mi olacaklar? Kesinlikle hayır. Durumlarını daha da kötü hale getirmek dışında hiçbir şey yapılmıyor.
       Dolayısıyla hapsin ve kapatılmanın alternatifleri bu noktada gündeme geliyor. Tabii ki, en bilinen alternatif, para cezasıdır. Ne var ki, hapiste olanların çoğu böyle bir cezayı ödeyecek durumda değildir. Örneğin geçen Haziran ayında ziyaret ettiğim ve yargıçlarla bir seminere katıldığım Sri Lanka’da, hapse mahkum edilenlerin ve hapiste bulunanların % 70’i, para cezasını ödeyemedikleri için oradalar. Dolayısıyla, hem ödemeleri gereken cezayı ödeyemiyorlar, hem de devlet onlar için para harcamak zorunda kalıyor. İşaret etmek istediğimiz ihlaller, işte bu türdendir. Bu, akılcı bir politika değildir; aksine aptalcadır.
       İnsanlar para cezasını ödeyemeyecek durumda olduklarında, yararlı bir iş yapmaları bir alternatif haline gelir. Bu, kamu yararı için olan ve karşılığında ücret alınmayan bir iş olacaktır. Hapishane yerine belirli bir süre boyunca çalışma cezasına çarptırılan kişi, kamusal kurumlar için çalışarak, belediye görevlerinde, hastanelerde çalışarak, sokakları temizleyerek, öğreterek cezasını ödeyecektir. Bunu yapabilecek insanlar, bunu iş dışındaki boş vakitlerinde yapacaklardır, ve en başından itibaren bu konuda yargıçla bir anlaşmaya varılacaktır. Böylece insanlar yararlı olma imkanına sahip olacak, ve aynı zamanda da evlerinde kalarak, hem devlete masraf yaratmayacak, hem de yararlı şeyler üretebilecekler. Aynı zamanda da, durumlarını, evlerini ya da işlerini kaybetmeyecekler. Çünkü bazen insanlar, hapishane yüzünden her şeylerini kaybederler. Böylece aile de bölünmemiş olur. Oysa ki, genelde bir insanın hapse girmesi, aile ilişkilerini bozar.
       Bütün bunlar, bu tür alternatiflerin daha yararlı ve etkin, ve daha akılcı olmalarını sağlar, ve binlerce insanın hapishane şartlarına maruz bırakılmasını engeller. Çünkü bu şartlar, dünyanın her yerinde, ve en iyi hapishanelerde bile, aşağılayıcıdır, insanların öz-saygısını zedeler, ve insanı "mahcur" ve sorumsuz hale getirir. Dolayısıyla da suç üzerine düşünmesini sağlamazlar. Hapishanenin kendi başına insanları ıslah edebileceğini düşünmek son derece gerçeklik dışıdır. Tabii ki, ıslah etme olanağı vardır, ancak bu izleme, yardım, destek konusunda inanılmaz bir çalışmayı, ve hapishanenin topluma açılmasını gerektirir.

Tunus’daki siyasi faaliyetleriniz sırasında, Michel Foucault’yu tanımış olduğunuzu biliyoruz. Kitabınızda önerdiğiniz alternatiflerde, teorik bir çizgide, Foucault’nun Hapishanenin Doğuşu’nda ileri sürdüğü düşüncelerle aynı paralelde olan, doğrudan bedene yöneltilen bir cezanın reddedildiği gözlenebiliyor. Tartışmayı biraz değiştirmek için teorik bir bağlama geçersek, biraz bundan söz edebilir misiniz?

Ben Foucault’yu tanıdığımda, daha disiplin ve cezalandırma hakkındaki kitaplarını yazmamıştı. 65-66 seneleriydi, ve Kelimeler ve Şeyler kitabını henüz yayınlamıştı. Derslerine katıldım, öğrencisiydim, ve arkadaş olduk. Davama müdahil oldu, şahitlik etmeye çalıştı, beni ziyaret etmek amacıyla Tunus’a geldi. Bütün bunlar kitabımda anlatılıyor. Hapishane sorunu üzerinde bütün bunlardan sonra çalışmıştır. Polonya’daki deneyimi onu buna zaten hazırlamıştı, Tunus’da yaşadıkları da bunu pekiştirdi. Baskıyı doğrudan yaşamıştır. Fransa’ya döndüğünde de, başkalarıyla birlikte hapishane üzerinde çalışmak üzere ilk grubunu kurmuştur. Daha sonra da düşüncesini, Dostoyevski gibi ancak kendi tarzında "suç ve ceza" üzerine olan çalışmasını devam ettirmiştir.
       Sorduğunuz soru, yazdığım kitabın, ve yaptığım düşünce çalışmasının ötesine geçer, çünkü marjinalleşmenin nasıl yönetileceğine ilişkin temel soruyu sorar. Bazı toplumlarda, birçok insan davranışı suç olarak görülmez. Başkalarında ise, örneğin serseri olma durumu, insanın kalacak yeri olmaması suçtur, ve insanlar serserilikten dolayı hapse atılırlar. Hollanda gibi ülkelerde, esrar kullanımı yasaldır. Öte yandan, örneğin İran’da ve başka ülkelerde, hapisteki insanların % 70’i uyuşturucu kullanımı nedeniyle oradadır. Satışından değil, kullanımından söz ediyorum. Tedavi edilmek yerine hapse atılırlar.
       İnsan toplumu büyük bir evrim göstermiştir. Ancak maalesef evrime karşı direniş de her zaman olur. Uluslararası topluluk ülkelerinin yarıdan fazlası tarafından kaldırılan ölüm cezası, buna bir örnektir. Ancak bu sebeple suçlarda bir artış görülmemiştir. Dolayısıyla sorun bir evrim sorunudur; "disiplin" ve "cezalandırma"nın gerçek anlamı da budur.
       Bu, bizi "sapkınlık"ın tanımlanması ve ele alınması sorununa götürür. Diğerleri gibi olmamanın... Bazı Müslüman ülkelerde, çarşaf giymeyen kadın sapkındır, örneğin. Ancak, başka bazı ülkelerde, İslam dünyasının içinde olan bazı ülkelerde bile, bu normaldir. Dolayısıyla, sapkınlığın nasıl ele alınacağı sorunun merkezindedir. Tabii ki yıkmak, zarar vermek, can acıtmak, öldürmek, yaralamak, vb eylemlerin cezalandırılması normaldir, ancak diğer toplumsal davranışların cezalandırılması konusunda bir evrim söz konusudur. Örneğin bir Afrika ülkesinde, ya da sürü hayvanlarının inanılmaz bir öneme sahip olduğu bir başka yerde, bir öküz çalmak bazen ölüm cezasına çarptırılmayı getirebilir. Yargılanması gerekenler bu tür ihlallerdir ve uluslararası standartların teşvik edilmesi de bu bağlamda önem kazanır. Çünkü onlar insanlığı, neyin normdan sapma veya cezalandırılabilir olduğu ya da olmadığı konusunda birbirine yaklaştırır. Bu, her zaman için gündemde olan bir soru olarak kalacaktır. Şu an Avrupa topluluğu içinde bile, ceza kanunu üzerinde anlaşma konusunda zorluk çekiliyor. Bu kesinlikle birkaç kuşak alacak. Ve bu hareketler her yöne gitmekte. İlerlemelerin olduğu doğru, ama maalesef geri dönüşler de var. Ve hiçbir şey garanti değil.
       Cezalandırma tarzının yanı sıra, gözetim altında tutma tarzı da ülkeden ülkeye değişiyor. Bir ay önce İsveç’teydim, ve Kamusal Güvenlik’in direktörüyle birlikte hapishaneleri ziyaret ettim. Aynı zamanda, İsveç ceza dairesi ve açık cezalandırma servisi ile de görüştüm. Bu servis, kamu yararına hizmete mahkum edilen ya da cezası tecil edilen, ve çeşitli şekillerde gözetim altında tutulan insanları kapsıyor. Kendi evlerinde kalan ve makina tarafından kaydedilen önceden belirlenmiş bir parkurlarının olmasına izin verilen insanlar, hareketlerinde bir bilezik tarafından izleniyorlar. Başlangıçta, Ürdünlüler böyle bir deneyimle son derece ilgilenmişlerdi. Çünkü bu, belirli sayıda insan için hapsin engellenmesine izin verir. Ancak, bunun kendileri için mümkün olmadığını gördüler. Gerekli olan teknolojik donanım ve örgütlenme onlarda yoktu. Ürdünlüler için gözetim altında tutmanın, şu an için maalesef hapis ya da para cezası dışında herhangi bir alternatifi yok.
       Gözetim altında tutma, ancak çeşitli öneriler ve yardımlarla tamamlandığı sürece iyidir. Sosyal çalışma da bu sebeple gereklidir. Çünkü suçu açıklayabilecek çok şey vardır: ailevi ya da ekonomik bir durum, işsizlik... Bunu engellemek için de yapılabilecek çok şey vardır: psikologlar ya da sosyologlar, hastane personelleri hapisten çıkanlara ya da hapse girmelerine yol açabilecek sorunlara sahip olanlara yardımcı olabilirler. Dolayısıyla, gözetim altında tutma sorunu da ülkeden ülkeye değişim gösterir.

Şimdi size iki spesifik sorum olacak. Birincisi yargılama süreci hakkında. Kitabınızda, daha hızlı ve alternatif yargı süreçleri önerisinde bulunuyorsunuz. Örneğin Rwanda konusunda, "geleneksel hukuk"a gönderme yapıyorsunuz. Öncelikle, bir Afrikanist bakış açısından, bu yaklaşım beni son derece rahatsız ediyor. Mahmood Mamdani’nin Citizen and Subject’te ortaya attığı mantığı izleyerek, bunun vatandaşlar ve uyruklar arasındaki uçurumu derinleştirdiğini düşünüyorum. Dolayısıyla da dolaylı yönetimin mirasını daha da fazla derinleştirmiş oluyor. Geleneksel hukuk’un bu şekilde kullanımı hakkında neler düşündüğünüzü bilmek isterim.
       Öte yandan, böyle bir yaklaşımın bir yandan kültürel göreciliğe yol açarken, öte yandan da evrensel olanı ve evrensel hakları inkar ettiğini düşünüyorum. Bu ikilemden nasıl çıkabiliriz?

Bu çok güzel ve yerinde bir soru. Kitabımda söylediğim gibi, biz en başta birer pragmatik, birer pazarlıkçıyız. Ne görüyoruz? Ki bu da kabul edilen, üniversiteler ve araştırma merkezleri tarafından yapılmış çalışmalarla oluyor. Çatışmaların büyük çoğunluğu, formel yargı sisteminin dışında çözümleniyor. Polise kadar bile gelmeyen inanılmaz sayıda çatışma var. Bunun iyi bir şey mi yoksa kötü bir şey mi olduğu tartışılabilir. Kitabımda da söylediğim gibi, hiç de küçük bir ülke olmayan Nijerya’da yapılmış bir çalışma, çatışma vakalarının % 86’sının polise ulaşmadığını gösteriyor. Bu da işlemekte olan paralel bir sistemin varlığına işaret ediyor.

Ancak bu sistem, örneğin özellikle Nijerya’da, kolonizasyonun açık bir mirası değil mi?

Bu doğru. Ancak bir sorun, eğer topluluğun kendi içinde çözülmezse, sıklıkla aslında çözülmüş olmuyor. İşlemekte olan bu paralel sistemi meşrulaştırmaya çalışmıyor, doğru ya da iyi olduğunu söylemiyoruz. Sadece bunun varolan bir gerçeklik olduğunu savunuyoruz. Çok önemli standart unsurların bu sisteme eklenmesi, ve sistemin daha fazla saydamlaştırılması gereklidir. Ancak bu olgular vardır. Ben de gözlerimi kapatıp, yokmuş gibi davranamam. Sorunları biraz daha iyileştirmeyi tercih ederim.
       Bir-iki ilginç proje geliştirmeyi başarmış durumdayız. Örneğin, kitabımda betimlediğim, ve çatışmalarda arabulucu durumuna gelebilmeleri için kadınlara yardım etmeye çalıştığımız, Bangladeş projesi gibi. Burada, onları çatışmaların kurala bağlanması konusunda karar veren grubun parçası olmaları konusunda destekliyoruz. Bu geleneksel yargıyı haklı göstermiyor, ancak formel yargının önemini veya değerini de abartmamak gerekir.
       Modern yargının bütün sistemi çatışmayı temel olarak alır. Ve bu konuda yayınlamış olduğumuz bir kitapta da söylediğimiz gibi, iyileştirmek yerine, tartışmacılar –siz ve ben– arasındaki yaranın kapanmasını sağlamak yerine, olayların önüne gidilir ve onlarla hesaplaşılır. Hesaplaşma da beraberinde hapishaneyi getirir. Bu şekilde ne kazanabiliriz? Bu nedenle formel, resmi yargı, yarayı iyileştirmeye çalışan bir geleneksel yargı tarzından çok şey öğrenebilir.

Peki, sizce bu iki tür yargı arasındaki uçurumun kapanması mümkün mü? Ya da bu nasıl olabilir?

Belki de kapanmayacaktır, ancak kapanması için bazı çabalar var. Bazı uygulamalarda ve bazı ortamlarda, bu başarılabiliyor. Teoride bu mümkün.

Afrika’da yargı süreçleri arasındaki bu ayrım, kolonyalizmin o kadar büyük bir mirası ki, bu sorun bende Afrika’nın geleceği konusunda büyük endişe uyandırıyor.

Bağımsızlık ile birlikte, Bangladeş’te bile, birçok "geleneksel hukuk" çeşitli yasalarla formel hukuk kapsamına alınmaya çalışıldı. Ancak, bu girişimler başarılı olamadı. Dolaylı yönetimin en gelişkin teorizasyonu ve uygulamasına ulaşmış olduğu Afrika’da, bu daha da zordur.
       Afrika’da, bu uçurum tabii ki vardır, ancak sizin de bildiğiniz gibi, aslında üç çeşit yargının varlığından söz edilebilir. Topluluk ve köy üzerinden var olan, gerçek anlamıyla enformel yargı içinde, bilgeler komiteleri, yaşlılar, vb sorunları gerçekten enformel şekilde ele alır ve çözerler. Formel yargıya paralel metinlerle yasallaştırılan "geleneksel yasa" lar da bulunur, ve bunlar da herhangi bir formasyonu olmayan, ve oturup yargıda bulunan bir barış yargıcı ya da başkası tarafından uygulanır. Bu kişi, sıklıkla neredeyse tek başına karar veren bir yargıçtır. Son olarak da, formel yargı bulunur.

Evet, bu noktada "geleneksel hukuk"un aslında geleneksel yargı değil de, geleneksel yargı sistemlerinin kolonyalizmin amaçlarına uygun bulunan unsurlarının seçilerek, geleneksel olarak nitelenip, geleneksellikte dondurulmasından oluşan yargı olduğunu da hatırlamak gerekir. Bu sadece Afrika’da değil, Hindistan’dan Orta Doğu’ya kadar dünyanın sömürgeleştirilmiş her bölgesinde böyledir.

Çok doğru. Dolayısıyla, sorun fazlasıyla karmaşıktır. Ayrıca, olumsuz yön, bu yargı türlerinin sadece birinde değil, üçünde de bulunur.
       Bizim Müslüman ülkelerimizde, geleneksel yargı sorununun insanları rahatsız ettiğinin ve son derece ciddi yönlerinin olduğunun bilincindeyim. Şeriat yasalarının yarattığı sorunlar bunlara örnek olabilir. Bu, İslam’ın benim paylaşmadığım bir yorumudur. Bu insanların, geleneksel yasalardan, geleneksel yargıdan bahsedildiğinde rahatsızlık duymalarına yol açar. Haklı olarak. Ben de bu kaygıları paylaşıyorum. Aynı zamanda insan hakları hareketlerinin ve kadın gruplarının kaygılarını da. Örneğin Pakistan’da, "geleneksel hukuk"tan söz edilmesi, büyük bir endişeye neden oluyor. Ama aynı zamanda, çatışmaların sonuca bağlanmasına yarayan düzeltici yargı da önemlidir. Çünkü bu tür bir yargı, birçok çatışmanın engellenmesine ve iyileştirilmesine, birçok intikam sorununun, ve birçok suç için hapsin engellenmesine yardım eden bir uzlaşmaya varılmasına izin veriyor. Ve devletin rolü ve devletin yargıyı zorla ele geçirmiş olması sorunu, reddetmediğim bir harekettir. Ama aynı zamanda, belirli sayıdaki çatışmanın yargıya götürülmesinin engellenmesinin de üzerinde düşünülmesi gerekir. Önemli olan, polisin, savcının, mahkemelerin rolünün sınırlanması, ve bu yolla onların ciddi sorunlar, çatışma ve suçlarla uğraşmasının sağlanmasıdır. Böylece işi azalan yargı, daha erişilebilir bir konuma gelecektir. Maliyeti de daha az olacaktır.

Tamam, bunu pragmatik bir açıdan çok iyi anlayabiliyorum. Her ne kadar, başka bir bağlamda beni hala rahatsız ediyor olsa da. Var olan bir sistemi kullanmamız, onun daha fazla köklenmesine de yol açacaktır. Ancak, nasıl bir denge sağlanması gerektiği de apaçık ortada. Bu, her bakımdan karmaşık ve zor bir sorun.

Kesinlikle. Bu konuda kesin bir cevabın var olmadığını düşünüyorum. Biz de böyle bir cevaba sahipmişiz gibi davranmıyoruz, ancak belli sayıdaki apaçık olan, ve dünyanın her tarafında, en zengin ülkelerde bile, var olan olguları dikkate alıyoruz.

Ayrıca, bir yandan sorunlara saplanıp kalmak yerine, hareket etmenin daha doğru olduğu da bir gerçek.

Gerçekten de. Bizim dikkate aldığımız, yargının kötü kullanımı, ihlalleri. Hapse atmanın son çare yerine ilk yapılan şey haline gelmesi, ve bunun yol açtığı her düzeydeki zararlar –kişisel, ailevi, sosyal, ekonomik, gelişimsel, bütün alanlarda. Ve bunun sonucunda da, tıkış tıkış dolu hapishaneler, son derece az olanak, niteliksiz ve yetersiz personel, bulaşıcı hastalıklar, ve yargının inanılmaz gecikmelerinin yol açtığı sorunlar. İşte üzerinde düşünmeye ve hareket etmeye çalıştığımız düzlem budur.

Bütün bu tartışmayı Türkiye’ye bağlamamızı sağlayabilecek son bir soru: kitabınızda kısaca Türkiye’deki hapishane sorunundan da söz ediyorsunuz. Bil diğiniz gibi, zor bir ikilemle karşı karşıyayız: hücreler bir açıdan daha iyi bir alternatif gibi görünüyor, çünkü şiddeti, ve özellikle de politik şiddeti engelliyor. Aynı zamanda, tutuklulara belli bir özel yaşam imkanı da veriyorlar. Ancak öte yandan, insanların hayatı daha fazla tehlikeye sokuluyor ve şiddetle, üstelik de şahitsiz olarak, daha fazla karşı karşıya bırakılabiliyorlar. Bu konuda ne düşünüyorsunuz? Bu zor durumdan, bu ikilemden nasıl çıkabiliriz? Bazı Türk aydınları, kapısı tutuklunun kendisi tarafından açılıp kapatılabilen bir hücre, ve bunun yanı sıra bir ortak mekan çözümünü önermekteler.

Bu aynen, benim de bazı toplantılarda önermiş olduğum çözüm. Maalesef Türkiye politikasını istediğim kadar iyi tanımıyorum. Hapishane durumlarını da. Ancak açık olan, ki ben de kendim politik sebeplerden dolayı hapis yatmış olduğum için bunu biliyorum, hapishane içindeki her türlü dayanışmanın engellenmek istendiğidir. Bu öncelikle yalıtım yoluyla yapılırdı; hepimiz farklı hapishanelere dağıtılırdık ve bütün iletişim yolları kesilirdi. Buna karşı çıkılmasını tamamen anlıyorum, ancak hapishane içindeki yaşamın komünal olması fikrine de karşı çıkıyorum.
       İdeal olarak, sizin sözünü ettiğiniz çözümde olduğu gibi, iki ihtiyacın birleştirilebilmesi gerekir. Benim savunduğum da aynen bu. Eğer devlet ve koşullar buna izin verirse, bireysel hücreler en iyi çözüm olacaktır. Hücrelerin günün belirli saatlerinde, bazen de bütün gece boyunca açık olduğu hapishaneleri barındıran ülkeler vardır. Tutuklular mahremiyetlerini koruyarak, istedikleri zaman hücrelerine kapanabilirler. Ayrıca, bu sayede komünal ortamlarda karşı karşıya gelebilecekleri şiddetten korunmuş olurlar. Ama bu denetim altında tutulmalarına da engel olmaz, ve gardiyanlar istedikleri zaman hücreleri açma imkanına sahiptirler. Ve günün belli saatlerinde, ortak bir yaşam –bir kültürel faaliyet ya da çalışma salonu, bir sınıf, ya da beraber yemek yeme mekanı –vardır. Dolayısıyla, ortak bir alan da sağlanabilir. Böylece iki fikir birleştirilip, bunun siyasi olarak kullanılması da engellenebilir. Çünkü eğer ben bunu doğru anlıyorsam, Türkiye’deki hapishane sorununun, bu konudaki uzlaşmazlığın temeli budur. Ya da en azından uzlaşmazlığın bazı yönlerinin, çünkü sizin de bildiğiniz gibi, bu fazlasıyla karmaşık bir sorundur.