"Felsefe, Adalet ve Aşk"(1), Söyleşi: Rául Fornet-Betaucourt, Alfredo Gómez Müller(*), 3-8 Kasım 1982, s. 241-259

• "Öteki'nin Yüzü, felsefenin başlangıcı olacaktı." Bu sözlerle felsefenin, sonluluğun deneyimi ile ve bu deneyimin içinde değil de daha çok adalet çağrısı olarak Sonsuz'un deneyiminde başladığını mı söylemek istiyorsunuz? Felsefe, kendinden önce mi başlıyor, felsefi söylemden önce yer alan bir yaşanmışlığın içinde mi başlıyor?

Bununla özellikle şunu söylemek istiyorum: anlamın düzeni, ki benim için ilk olandır, bize tam da insanlararası ilişkiden gelir ve bundan sonra Yüz, anlamca çözümlenmesinin sonucunda ortaya çıkabilecek tüm yönleriyle, düşünülürlüğün başlangıcıdır. Elbette, aynı anda etiğin bütün görüşaçısı burada belirginlik kazanır; ama bunun şimdiden felsefe olduğu söylenemez. Felsefe kuramsal bir söylemdir, kuramsalın çok daha fazlasını gerektirdiğini düşündüm. Bu, yalnızca başka insanın Yüzüne karşılık vermek durumunda olmam değil, bunun yanında, kuramsal tutumun zorunluluğunun belirdiği üçüncü kişiye varmam ölçüsündedir. Öteki ile rastlaşma, ona bir anda duyduğum sorumluluktur. Yakınına duyulan sorumluluk, kuşku yok ki komşu sevgisi, Eros'suz aşk, merhamet, etik ânın tutkuya dayalı âna baskın olduğu sevgi, şehvetsiz sevgi diye adlandırılanın yalın adıdır. Yıpranmış ve bozulmuş olan "sevgi" sözcüğünü fazla sevmiyorum. Ötekinin yazgısını üstlenmek diyelim. Yüz'ün "görülmesi" budur ve bu kim olursa olsun geçerlidir. Önüme çıkan, benim tek muhatabım olsaydı, yalnızca yükümlülüklerim olurdu! Ama yaşadığımız dünyada, yalnızca bir tek "karşılaşılan" yok; dünyada hep bir üçüncü var: o da benim başkam, benim yakınım. Bundan sonra, bunlardan hangisinin benim için öne geçtiğini bilmek önemlidir: Biri diğerinin kıyıcısı değil midir? İnsanların, karşılaştırılabilir olmayanların, karşılaştırılmaları gerekmez mi? Demek ki burada adalet, başkasının yazgısını üstlenmenin öncesindedir. Öncelikle sorumluluklar almış olmam gereken yerde, yargılarda bulunmalıyım. Burası, kuramsallığın doğuşudur, burada kuramsalın temeli olan adalet doğar. Ama yargıyı ve karşılaştırmayı, ilkece karşılaştırılabilir olmayanın karşılaştırılmasını (çünkü her varlık biriciktir; her öteki biriciktir) taşıyan adalet daima Yüz'den, ötekine duyulan sorumluluktan ortaya çıkar. Adaletle uğraşmanın bu zorunluluğunda, nesnellik fikrine temel olan bu hakseverlik fikri görülür. Belli zorunlu bir anda bir "tartılmışlık", bir karşılaştırma, bir düşünce vardır ve felsefe bu anlamda, başlangıçtaki bu merhametin derinindeki bilgeliğin belirişidir; sözcüklerle oynamıyorum, felsefe merhametin bilgeliği, sevginin bilgeliğidir.

• Ötekinin ölümünün ve bir anlamda kendi ölümünün deneyimi, yakınını etik bir biçimde karşılamaya yabancı mıdır?

Şimdi şu sorunu ortaya koyuyorsunuz: "Yüz'de ne var?" Benim çözümlememde, Yüz, hiç de bir portre gibi plastik bir biçim değildir; Yüzle ilişki, aynı zamanda tamamıyla zayıf olanla, tümüyle sergilenmiş, çıplak ve soyunmuş olanla ilişkidir, soyunma ve bunun sonucunda da yalnız olanla ve ölüm diye adlandırılan en derin yalnızlığa uğrayabilecek olanla ilişkidir; dolayısıyla sonuçta Ötekinin Yüzünde daima Ötekinin ölümü vardır ve böylece bir biçimde, cinayete kışkırtma, sonuna dek gitmeye, ötekini tümden göz ardı etmeye eğilim vardır, aynı zamanda da Yüz, işte çelişkili olan da bu, "Öldürmeyeceksin"dir. Öl-dür-me-ye-cek-sin daha da açılabilir; bu ötekini tek başına ölüme bırakamayacağım olgusudur, bana sanki bir çağrı yapılır; görüyorsunuz burası bana önemli görünüyor, öteki ile olan ilişki bakışımlı değildir, Martin Buber'de olduğu gibi hiç değildir, bir Ben'e Sen dediğimde, Buber'e göre bu beni karşımda, bana Sen diyen kişi olarak bulurum. Bunun sonucunda da karşılıklı bir ilişki ortaya çıkar. Benim çözümlemem uyarınca, tersine, Yüz'e olan ilişkide ortaya çıkan, bakışımsızlıktır: başta, ötekinin bana göre ne olduğu beni fazla ilgilendirmez, bu onun sorunudur; benim için o, her şeyden önce, sorumlu olduğum kişidir.

• Celladın bir Yüzü var mı?

Şimdi de kötülük sorununu, her bakımdan ortaya koyuyorsunuz. Adaletten söz ettiğimde, kötülükle mücadele etme fikrini işin içine katmıştım, kötülüğe karşı direnmeme fikrini savunmuyorum. Eğer sorun kendini savunma ise, "cellat" yakınındakini tedirgin eden kişidir, bu anlamda şiddeti çağırır ve Yüzü yoktur. Ama merkezdeki fikrim "öznelerarasılığın bakışımsızlığı" diye adlandırdığımdır: Ben'in ayrıksı durumu. Bu bakımdan hep Dostoyevski'yi hatırlatıyorum; kişiliklerinden biri şöyle der: Biz hepimiz, her şeyden ve herkese karşı suçluyuz ve ben, herkesten daha çok suçluyum. Ama bu fikre, elbette tersini söylemeksizin, üçüncü kişi kaygısını ve böylece adaleti ekliyorum. Burada celladın bütün sorunsallığı açılır; bu açılma, onun bana verdiği tedirginlikle değil, adaletten ve başka insanın, yakınımın savunulmasıyla başlar. Adalet düzeni olmasaydı, sorumluluğuma sınır konulamazdı. Adalete dayalı, belli ölçüde zorunlu bir şiddet vardır; ama adaletten söz ediliyorsa, yargıçları, Devlet'le birlikte kurumları, yalnızca yüz yüze'nin düzeninde değil, vatandaşlar dünyasında yaşamayı kabul etmek gerekir. Ama bunun karşılığında, Yüzle olan ilişkiden ya da ötekinin önünde olduğum ölçüde benden yola çıkarak Devlet'in meşruluğundan ya da meşru olmayışından söz edilebilir. Kişilerarası ilişkinin olanaksız olduğu, Devlet'in kendi gerekirciliğiyle önceden yönlendirildiği bir Devlet, totaliter bir Devlet'tir. Demek ki Devlet'in bir sınırı vardır. Oysa Hobbes'un görüşünde –ki burada Devlet, merhametin değil şiddetin sınırlandırılmasından ortaya çıkar– Devlet'e sınır çekilemez.

• Öyleyse devlet, her zaman bir şiddet düzeninin kabulü müdür?

Devlet'te bir yandan şiddet vardır, ama adalet şiddeti gerektirebilir. Olanaklı olduğu ölçüde şiddetten kaçınmak gerekmez demek değildir bu; Devletler arasındaki şiddetin yerini alabilecek her şey, tartışıp görüşmeye, söze bırakılabilecek her şey kesinlikle temeldir; ama meşru olmayan hiçbir şiddet yoktur denemez.

• Tıpkı peygamber sözü gibi bir söz, Devlet'e aykırı mı düşüyor?

Peygamber daima kralın önünde konuştuğu için sözü de uç noktada atak, gözüpek bir sözdür; peygamber yasanın dışında değildir, yeraltı bir örgütlenme hazırlığı içinde bulunmaz. Şaşırtıcı bir şey, Kutsal Kitap'ta, kral bu doğrudan karşıtlığı kabul eder, tuhaf bir kraldır! İşaya ve Yeremya şiddete maruz kalırlar. Hep krallara dalkavukluk eden sahte peygamberlerin varolduğunu da unutmayalım. Yalnız gerçek peygamber, yaltaklanmadan krala ve halka yönelir ve onlara ahlakı hatırlatır. Devletin geçersizliğini açığa vurma, kesinlikle bulunmaz Eski Ahit'te. Devletin, bütünüyle ve basitçe dünya siyasetinde eritilmesine karşı çıkış var... Samuel'i şaşkınlığa uğratan kendisinden İsrail için bir kral istenmesidir, bu bütün uluslar gibi bir krala sahip olmayı istemektir! Tesniye kitabında, krallık iktidarının bir öğretisi vardır, Devlet'in Yasa'ya uygun olduğu öngörülür. Ahlaki Devlet fikri, Kutsal Kitap kökenlidir.

• Bu daha mı az kötü?

Hayır, bu ulusların bilgeliğidir. Öteki sizi, bir üçüncü kişi ona kötülük yaptığında da ilgilendirir ve bunun sonucunda siz orada, adaletin ve belli bir şiddetin gerekliliği karşısındasınızdır. Üçüncü kişinin orada olması ilineksel bir şey değildir. Belli bir anlamda, ötekinin yüzünde bütün diğerleri mevcuttur. Dünyada iki kişi olsaydık, ortada bir sorun olmazdı: Öteki benden önce gelirdi. Ve belli bir ölçüde –Tanrı beni, gündelik bir kurala indirgenir gibi buraya indirgenmekten korusun– öteki beni sıksa da, bana azap da çektirse, ondan sorumluyumdur. Yeremya'nın Mersiyeleri'nde –değil mi ki bugün peygamberlerden çok söz ettik– fazla uzun olmayan şu metin vardır: "Tokat atana yanağımı sunarak..." Ama yakınların azabından sorumluyum. Bir halka üyeysem, bu halk ve yakınımdakiler de benim yakınımdır. Tıpkı yakınımda olmayanların savunma hakkı olduğu gibi, onların da savunma hakları vardır.

• Buber'in karşılıklı ilişkisinde bulunmayan bakışımsızlıktan söz etmiştiniz?

Vatandaş olarak karşılıklı bir ilişki içindeyiz, ama bu yüz yüze olandan daha karmaşık bir yapıdır.

• Evet ama insanlararası alanda, başlangıçta, karşılıklılığın bulunmadığı bir ilişkide yumuşaklık (la douceur) boyutunun eksik olma riski yok mudur? Adalet ve yumuşaklık birbirine yabancı boyutlar mı?

Birbirlerine çok yakınlar. Şu çıkarımı yapmayı denedim: adalet, merhametten kendiliğinden doğar. Adalet ve merhamet, birbirini izleyen aşamalar olarak ortaya koyulduğunda birbirine yabancı görünebilirler; oysa gerçekte, ayrılamaz ve eşzamanlıdırlar. Tabii insanlığın olmadığı, üçüncü kişinin olmadığı ıssız bir adada değiliz.

• Adalet deneyiminin, başkasının eziyet çekmesine acıyan sevgi deneyimini gerektirdiği düşünülemez mi? Shopenhauer aşkı, acımayla özdeş tutuyor ve adaleti aşkın bir ânına dönüştürüyordu. Bu konuda sizin düşünceniz nedir?

Hiç kuşkusuz katılırım. Yalnız, bana göre, başkası acı çekiyor diye benim de çekmem, çok daha karmaşık ve aynı zamanda çok daha kuşatıcı olan başka bir ilişkinin, ötekine duyulan sorumluluğun bir ânından başka bir şey değildir. Gerçekte ötekinden, o suç işlediğinde de, başka insanlar suç işlediklerinde de sorumluyum. Bana göre bu, Yahudi bilincin özüdür. Ama aynı zamanda bunun insan bilincinin özü olduğunu düşünüyorum: Bütün insanlar birbirlerinden sorumludur, "hele ben, herkesten daha çok". Benim için en önemli şeylerden biri, bu bakışımsızlık ve şu formüldür: Bütün insanlar birbirlerinden sorumludur, hele ben herkesten daha çok. Görüyorsunuz gene Dostoyevski'den alıntı yapıyorum.

• Peki ya adalet ile aşk arasındaki ilişki?

Adalet aşktan çıkar. Ama bu demek değildir ki adaletin keskinliği, sorumluluğa dayalı olarak anlaşılan aşkın aleyhine dönemez. Siyasetin, kendi başına bırakıldığında, kendine özgü bir gerekirciliği vardır. Aşk, daima adaleti gözetmelidir. Yahudi teolojisinde –açıkça bu teoloji doğrultusunda gitmiyorum– Tanrı, adaletin Tanrısı'dır, ama başlıca özniteliği bağışlamadır. Zebur'da Tanrı hep Rachmana, Esirgeyen diye adlandırılır: Bu tema, hahamlık yorumlamalarında bütünüyle işlenmiştir. Neden yaratılışın iki öyküsü vardır? Çünkü, ilk öyküde Elohim diye adlandırılan Öncesiz-Sonrasız, ilk başta –bütün bunlar elbette meselden başka bir şey değildir– sırf adalete dayalı bir dünya yaratmak istemiştir. Ama bunu olduğu gibi tutmamıştır. Tetragram'ın(2) göründüğü ikinci anlatıda esirgemenin işin içine katıldığı doğrulanır.

• Öyleyse sevgi asıl başlangıç mıdır?

Sevgi asıl başlangıçtır, yalnızca teolojik konuşmuyorum; sevgi sözcüğünü pek az kullanıyorum ben, bu yıpratılmış ve anlamı kaybolmuş bir sözcük; hem sonra, bir sertlik de var: Buradaki sevgi, buyrulmuştur. Fikre Gelen Tanrı Üzerine adlı son kitabımda, Tanrı sözünün ne zaman anlaşıldığını, her teolojinin dışında sorma eğilimi vardır. Bu söz Öteki'nin Yüzünde, Ötekiyle rastlaşmada kayıtlıdır; zayıflığın ve gerekirliğin çifte anlatımı. Tanrı sözü bu mudur? Benim Başkasından sorumlu olmamı gerektiren söz; burada bir seçme vardır, çünkü bu sorumluluk devredilemezdir. Başkasına bıraktığınız sorumluluk, artık sorumluluk değildir. Ben her insanın yerine geçerim ama hiç kimse benim yerime geçemez ve bu anlamda ben, seçilmişimdir. Dostoyevski'nin sözlerini bir daha düşünelim. Her zaman, seçimin hiç de bir ayrıcalık olmadığını düşündüm; bu ahlak bakımından sorumlu olduğu haliyle insan olanın temel özelliğidir. Sorumluluk bir bireyleşmedir, bir bireyleşme ilkesidir. Ünlü "insan maddeyle mi yoksa biçimle mi bireyleşir?" sorunu konusunda, bireyleşmenin ötekine duyulan sorumlulukla olduğunu düşünüyorum. Bu aynı zamanda serttir; bu etiğin bütün avutucu yönünü dine bırakıyorum.

• Yumuşaklık dine mi aittir?

İnsanın bireyleşme ilkesi olarak sorumlulukta eksik olan, belki de sorumlu olmakta Tanrı'nın size yardım etmesidir; işte yumuşaklık budur. Ama Tanrı'nın yardımına layık olmak için, onun yardımı olmaksızın yapılması gerekeni yapmayı istemek gerekir. Bu soruna teolojik açıdan girmiyorum. Ahlakın, okullarda Antik Yunan yazarlarını okumuş olan ve belli bir evrimi izleyen bir insanlığın, beyaz ırkın icadı olmadığını düşünüyorum. Tek mutlak değer, kendine oranla başkasına öncelik vermenin insanca olanağıdır. Bu ülküyü reddedecek bir insanlık olduğunu sanmıyorum; bunu azizlik ülküsü diye ilan etmek gerekir. İnsanın bir aziz olduğunu söylemiyorum, azizliğin kaçınılmaz olduğunu anlamış kişi olduğunu söylüyorum. Bu felsefenin başlangıcıdır, bu akla uygun, düşünülür olandır. Bunu söylemekle gerçeklikten uzaklaşılmış gibi geliyor. Ama bize bundan başka bir şeyden söz etmeyen kitaplara –yani esinli dile– olan ilgimiz unutuluyor. Kitapların kitabı ve belki de Kutsal Kitap'ın içedoğuşu ya da yinelenmesinden başka bir şey olmayan bütün edebiyat. Kitapla olan ilişkimizin derinliğini unutarak, kolayca, kitaplarımızda sırf kitabi olandan ve kitabi olanın ikiyüzlülüğünden kuşku duymaya varılabilir. Her insanlıkta kitaplar vardır, özdeyişlerin, masalların ve hatta folklorun esinli dili kitaplardan önceki kitaplar değil midir? İnsan varlığı yalnızca dünyada değildir, yalnızca bir in-der-Welt-Sein (dünyada-olma) değildir, aynı zamanda esinli Sözle ilişki içinde zum-Buch-Sein (kitapta olma)'dır; bu, varolmamız için sokaklar, evler ve giysiler kadar önemli bir ortamdır. Kitabı salt bir Zuhandenes (elde olan), tıpkı bir elkitabı gibi "ele uygun olan" diye yorumlamakla haksızlık ediyorlar. Kitapla olan ilişkim, asla salt kullanım değildir, çekiçle ya da telefonla sürdürdüğüm ilişkiyle aynı anlamı taşımaz.

• Felsefe ile din arasındaki bu ilişki üzerine, felsefe yapmanın kökeninde dine yakın bir varlığın sezgisi olduğunu düşünmüyor musunuz?

Ötekiyle ilişkinin, düşünülür olanın başlangıcı olduğunu söylediğim ölçüde, öteki bakımından beni yükümlendiren şeyden söz etmeksizin Tanrıyla olan ilişkiyi betimleyemediğimi söyleyebilirim. Bir Hıristiyanla konuştuğumda hep Matta'ya göre İncil'in 25. Babından alıntı yaparım: Burada Tanrı'yla olan ilişki, başka insanla olan ilişki olarak sunulur. Bu bir mecaz değildir: ötekinde Tanrı'nın gerçek mevcudiyeti vardır. Ötekiyle olan ilişkimde, Tanrı'nın Sözünü duyarım. Bu bir mecaz değildir, yalnızca son derecede önemli de değildir, harfi harfine doğrudur da. Ötekinin Tanrı olduğunu söylemiyorum, ama Yüzünde Tanrı'nın Sözünü duyduğumu söylüyorum.

• O, Tanrı ile bizim aramızda bir dolayımcı mıdır?

Ah! Hayır, hayır, kesinlikle değil, bu dolayım değil, kiptir; bu kip uyarınca Tanrı sözü çınlar.

• Fark var mı?

Yoo, dinleyin, burada teoloji yapıyoruz!

• Başka ve Öteki arasındaki ilişki nedir?

Benim için Öteki, başka insandır. Biraz teoloji yapalım ister misiniz? Eski Ahit'te, bilirsiniz, Tanrı insana doğru da iner. Baba Tanrı, örneğin Tekvin, 9, 5, 15'te, Sayılar 11, 17'de, Çıkış 19, 18'de iner. Baba ile Söz arasında ayrılık yoktur; Tanrı'nın inişi söz biçiminde, ahlaki düzen ya da sevme düzeni biçimindedir. Dünyanın gidişini kesintiye uğratan emir Başkasının Yüzündedir. Neden Yüzün mevcudiyeti karşısında kendimi sorumlu hissedeceğim? "Kardeşin nerede?" diye sorulduğunda Kabil'in yanıtı şudur: "Kardeşimin bekçisi miyim ben?" Taşıdığı Tanrı Sözü tanınmadığında Başkasının Yüzü imgeler arasında bir imge olarak ele alınır. Kabil'in yanıtını sanki Tanrı'yla alay ediyormuş gibi ya da "O ben değilim, başkası" diyen küçük bir çocuğun yanıtı gibi görmemek gerek. Kabil'in yanıtı içtendir. Yalnız, bu yanıtta etik eksiktir; sadece ontoloji vardır: Ben benim ve o da o. Biz ontolojik olarak ayrı varlıklarız.

• Ötekiyle olan bu ilişkide, dediğiniz gibi, bilinç ilk sıradaki yerini yitiriyor...

Evet, öznellik, sorumlu olduğu anda emredilmiş bir öznelliktir; bir biçimde burada yaderklik, bir kölelik, kulluk olmadıktan sonra özerklikten çok daha güçlüdür. Bu tıpkı, salt biçimsel olan bazı ilişkilerin, içerikle doldukları zaman, ifade ettikleri biçimsel zorunluluktan daha güçlü bir içeriğe sahip olabilmesi gibidir. A, B'yi yönlendirir, B'nin özgür olmadığını dile getirir; ama B insan ve A Tanrıysa, bağlanmışlık kölelik değildir, tersine, insana bir çağrıdır. Her zaman biçimselleştirmemek gerek: Nietzsche, Tanrı varsa, ben olanaksızdır diye düşünüyordu. Bu belki çok ikna edici, A B'yi yönlendiriyorsa, B artık özerk değildir, özneliği yoktur, ama bunu düşünürken biçimsel olanda kalmazsanız, içeriklerden başlayarak düşünürseniz, yaderklik diye adlandırılan konum, bambaşka bir anlama sahip olur. Başından beri mecbur olmuş sorumluluk bilinci elbette yalın halde değil de, daha çok -i halindedir. "Buyrulmuş"tur ve "buyrulmak" (ordonner) sözcüğü Fransızca'da çok yerinde bir sözcüktür: din adamı olunduğunda buyruk alınmış olunur, ama gerçekte iktidar elde edilir. "Buyrulmak" sözcüğü Fransızca'da hem buyruk almış olmak, hem de adanmış olmak anlamına gelir. Ancak bu anlamda öznelliğin başkasıyla ilişkisinde bilincin artık ilk sırayı almadığını söyleyebilirim. Benim görüşümde, çağdaş felsefenin bir kısmının insanı, insanca olandan hiçbir şey barındırmayan akla uygun, ontolojik bir sistemin basit bir eklemlenmesi ya da basit bir ânı olarak görmek isteyen eğilimine karşıtlık vardır; Heidegger'de bile Dasein, sonuçta, genelde olma uğraşına, "olma tavrına", olma olayına tutunmuş varlığın bir yapısıdır. İnsanca olan, sonuna dek varlığın anlamı değildir; insan, varlığı anlayan bir varolandır ve bu anlamda, onun kendini göstermesidir ve böylelikle yalnız felsefeyi ilgilendirir. Aynı şekilde, yapısalcı arayışın bazı düşüncelerinde kurallar, salt biçimler, evrensel yapılar, matematik geçerlik kadar soğuk bir geçerliğe sahip bütünler açığa çıkar. Ve daha sonra bu, insanca olanı yönlendirir. Merleau-Ponty'de, bir elin diğerine dokunma tarzını çözümleyen çok güzel bir bölüm vardır. Bir el, başka bir ele dokunur, öteki el ilkine dokunur; bunun sonucunda el dokunulmuş olur ve dokunmaya dokunur; bir el dokunmaya dokunur. Karşılıklı yapı: Bu tıpkı uzayın insandan geçerek kendi kendine dokunması gibidir. Burada hoş olan, belki de, insanın yalnız bir ânını oluşturduğu insanca olmayan bu yapıdır. Çağdaş felsefede, hümanizme karşı aynı sakınım uyarınca, özne kavramıyla da bir kavga vardır. İnsanca olanı kaplamayan bir düşünülürlük ilkesi istenir artık; öznenin, insanca yazgının tasasıyla kaplanmış olmayan bir ilkeye başvurması istenir. Bunun tersine ben, ötekiyle olan ilişkide bilincin birinci sırayı yitirdiğini söylerken, bu anlamda söylemedim; aksine, böyle düşünülen bilinçte insanlığın uyanışının bulunduğunu söylemek isterim. Bilincin insanlığı kesinlikle yapabilirliklerinde(3) değil, sorumluluğundadır. Edilginlikte, ağırlamada, öteki bakımından yükümlü oluştadır: Birinci olan başkasıdır ve burada, egemen bilincimin sorunu, artık birinci sorun değildir. Kitaplarımdan birinin başlığı olan "başka insan hümanizması"nı salık veriyorum.

Son bir şey, bu beni derinden ilgilendiriyor, ötekiyle olan ilişkinin bütün birincilliğinde, ilişkisi zaten yoksunluk olan birliğin mükemmelliğine dayalı büyük bir geleneksel fikirden, Plotinosçu gelenekten kopuş vardır. Benim fikrim, toplumsallığı, "yitik" birlikten bağımsız olarak düşünmeye dayanır.

• Batı felsefesini bir egoloji olarak eleştiriniz buradan mı kaynaklanıyor?

Bir egoloji olarak, evet. Enneades'leri okursanız, Bir, kendi bilincine bile sahip değildir, kendisinin bilincine sahip olsaydı, yetkinliğini yitirerek zaten çok olurdu. Bilgide iki kişi olunur, yalnız olunsa bile, kendi kendisinin bilincine varılsa bile, kopuş vardır. İnsanda ve varlıkta varolabilen çeşitli ilişkiler, hep birliğe yakınlık ya da uzaklıklarına göre yargılanırlar. İlişki nedir? Zaman nedir? Birliğin, ezeliliğin değerden düşmesi. Bütün dinlerde iyi yaşamın Tanrı'yla çakışma olduğunu söyleyen teoloji uzmanları vardır; çakışma, birliğe geri dönüş anlamına gelir. Oysa ki, ötekiyle olan ilişki üzerine, ona karşı duyulan sorumluluğun vurgulanmasında, toplumsallığa özgü yetkinlik kendini gösterir: Teolojik dilde söylendiğinde Tanrı'nın yakınlığı, Tanrı ile birlikte olan toplum kendini gösterir.

• Bu çokluğun yetkinliği midir?

Bu çok'un yetkinliğidir ki elbette bir'in değerden düşmesi olarak da düşünülebilir. Yine bir ayeti hatırlarsak, yaratılmış insan bir "çoğalın" ile kutsanmıştır. Etik ve din terimleriyle, sevecek birine, uğruna varolacağın birine sahip olacaksın, tek başına yalnız kendin için olamazsın. O, erkek ve kadını bir anda yarattı, "erkek ve kadın, onları O yarattı". Oysa biz Avrupalılar için, benim ve sizin için her zaman temel olan, birliğe yaklaşmaktır, temel olan kaynaşmadır. Aşkın kaynaşma olduğu, kaynaşmada zafer kazandığı söylenir. Platon'un Şölen'inde Diotima, aşkın bu haliyle bir yarıtanrı olduğunu söyler, çünkü o, açıkça ayrılıktan ve ötekine duyulan arzudan başka bir şey değildir.

• Bu açıdan bakıldığında, size göre Eros ve Agape(4) arasındaki fark nedir?

Hiç Freudcu değilim, dolayısıyla Agape'nin Eros'tan çıktığını düşünmüyorum. Ama cinselliğin önemli bir felsefe sorunu olduğunu da reddetmiyorum; insanın erkek ve kadın olarak bölünmesinin anlamı biyolojik bir soruna indirgenmez. Bir zamanlar, ötekiliğin dişilde başladığını düşünürdüm. Aslında bu çok ilginç bir ötekiliktir: Kadın, erkeğin ne çelişeni ne karşıtıdır ve ne de diğer farklılıklar gibidir. Kadın ve erkek arasındaki fark, ışık ve karanlık karşıtlığı gibi değildir. Olumsal olmayan bu farkın yerini aşkla ilişki içinde aramak gerekir. Şimdi size daha fazlasını söyleyemem; her durumda, Eros'un hiç de Agape olmadığını ve Agape'nin de aşk-Eros'un bir türevi ya da zayıflayıp sönmesi olmadığını düşünüyorum. Eros'tan önce Yüz vardı; Eros'un kendisi de ancak Yüzler arasında olanaklıdır. Eros sorunu felsefi bir sorundur ve ötekilikle ilgilidir. Otuz yıl önce bir kitap yazdım, Zaman ve Başka – burada dişil olanın, ötekiliğin kendisi olduğunu düşünüyordum; bunu reddetmiyorum ama asla Freudcu olmadım. Bütünlük ve Sonsuzluk'ta Eros üzerine bir bölüm vardır, burada Eros haz duymaya dönüşen aşk olarak betimlenir, Agape içinse ötekine duyulan sorumlulukla birlikte ağırbaşlı bir görüşe sahibim.

• Diyorsunuz ki "başkasına duyulan sorumluluk, özgürlüğümün berisinden gelir". Bu uyanıklık-uyanma sorunsalıdır. Uyanmak, başkasından sorumlu olduğunu keşfetmektir; bu özgürlüğün tam berisinde, hep borçlu olduğunu keşfetmektir. Uyanmak ve yanıtlamak – aynı şey mi? Ya da burada "keşfetmek" ile "yanıtlamak" arasında özgürlük bulunmaz mı? (vicdan azabının, yanıt-olmayanın olanağı).

Önemli olan, ötekiyle ilgili olmanın uyanıklık ve ayılma olması, uyanıklığın yükümlülük(5) olmasıdır. Bana, bu yükümlülük özgür bir karardan sonra gelmez mi? diyorsunuz. Beni ilgilendiren, ötekine duyulan sorumlulukta, insanın her ünlü kurucu kararından daha eski olan bir yüklenmedir.(6) Apaçık ki insanda ötekine uyanmama olanağı vardır; kötülük olanağı vardır. Kötülük kısaca varlıktan ileri gelir ve tersine, başkasına doğru gitmek insanın varlığı delişidir, bir "olmaktan başka türlü"dür. Hiçbir biçimde "olmaktan başka türlü"nün zaferinin sağlanmış olduğuna kesin gözüyle bakmıyorum, insanca olanın tümden sönüp gittiği dönemler olabilir, ama azizlik ülküsü, işte insanlığın varlığın içine kattığı budur. Varlığın yasalarına karşı azizlik ülküsü. Kendini adalet sayan bu kayıtsız dilin barındığı savaşlar, "zalimlikler" ne olursa olsun karşılıklı etki ve tepkiler, harcanmış kuvvetlerin giderilmesi, dengenin yeniden kurulması söz konusudur, varlığın yasası budur. Hastalık, istisna, düzensizlik olmaksızın olmak, varlığın düzeni budur. Hiçbir yanılsamam yok, çoğu kez bu böyledir ve yeniden ortaya çıkma tehlikesini taşır. İnsanlık dostluğa ulaşır, hatta bu kesintiye uğrarmış gibi görünse de, ama aynı zamanda, varlığın gerekirciliğinin yeniden belirebileceği bir siyasal düzen kurar. Bu konuda hiçbir yanılsamam yok ve tarihin sonu hakkında iyimser bir felsefeye de sahip değilim. Dinler belki de bu konuda daha fazlasını bilirler. Ama insanca olan, kendini bu tedirgin edici olanaklar tarafından yönlendirilmeye bırakmamaktır. İnsanca olana uyanmak işte budur. Ve tarihte adil kişiler ve azizler olmuştur.

• Varlık aynı zamanda süredurum, yanıt vermeme olgusu, ötekine uyanmamak mıdır?

Süredurum, kuşkusuz, varlığın büyük yasasıdır; ama insanca olan çıkagelir ve onu bozabilir. Uzun bir zaman için mi? Bir an için mi? İnsanca olan varlıktaki bir sürçmedir, gerçekçiler için varlığın bir "hastalığı"dır, ama kötülük değildir.

• Çarmıhın akıldışılığı mı?

Evet, kesinlikle, eğer isterseniz, bu demin ifade ettiğim fikre uygun düşüyor ve Yahudi düşüncesinde de eşdeğer fikirler vardır, Yahudi halkının kendi tarihi vardır. Varlıktaki bu bunalım fikri, bana göre özgül olarak insanca olan bir şeyi betimler ve onun peygamberce anlarına karşılık düşer. Peygamberliğin yapısında varlığın "keskinliği"nden, geçip gitmeyen bir şimdide bulunuş(7) diye anlaşılan öncesiz-sonrasızlıktan vazgeçen bir zamansallık açılır.

• Bu zamanın açılışı mı?

Evet, şimdide bulunuş ve şimdide bulunandan kalkarak anlaşılabilen bir zaman vardır ve burada geçmiş yalnız tutulmuş bir şimdi, gelecek ise gelmekte olan bir şimdidir. Şu halde yeniden mevcut kılma,(8) düşünce yaşamının temel kipliği olur. Ama ötekine olan etik ilgiden kalkıldığında, geçmiş ve gelecek boyutlarının özgün anlamlarının bulunduğu bir zamansallık görür gibiyim. Benim ötekine duyduğum sorumlulukta, asla benim olmamış olan ötekinin geçmişi "bana bakar", benim için o bir yeniden mevcut kılma(9) değildir. Ötekinin geçmişi ve bir biçimde, asla katılmamış olduğum, şimdisinde bulunmadığım insanlığın geçmişi, benim geçmişimdir. Gelecek zamansa, çok yakınımda beni zaten bekleyen ve varlığın sarsılmaz düzenine benzer bir şimdiyi "sanki daha önceden başa gelmişçesine", zamansallık sanki bir eşzamanlıkmışçasına öncelediğim bir şey değildir. Gelecek, bir yandan da bir buyruk, manevi bir düzen, bir esin iletisi olan kehanetin(10) zamanıdır. Yakında çıkacak olan bir çalışmada bu fikirlerin özünü sunmayı denedim: basit bir gelecek olmayan bir şimdiki zaman. Zamanın sonsuzu beni ürkütmüyor, bunun Tanrı'ya doğru bir hareket olduğunu ve zamanın, "şimdiki zaman"ın şiddetlenip yoğunlaşması, ülküleşmesi olan öncesiz-sonrasızlıktan daha iyi olduğunu düşünüyorum...

• Heidegger'de, Aynı olanın Başkasına önceliğinden yana olan Batı felsefesinin bir izleyicisini mi görüyorsunuz?

Heidegger benim için yüzyılın en büyük filozofudur, belki de binyılın en büyüklerinden biridir; ama bundan çok acı duyuyorum, çünkü onun, çok kısa bir dönem için de olsa, 1933'te ne olduğunu asla unutamam. Yapıtları içinde Varlık ve Zaman'a hayranım. Bu fenomenolojinin doruklarından biridir. Çözümlemeler dâhicedir. Son dönemdeki Heidegger'e gelince, onu çok daha az tanıyorum. Beni ayrıca biraz ürküten, onda insanca olanın, Tanrı vahyinin bağlı olduğu adsız ve yansız bir düşünülürlüğün eklemlenmesine dönüştüğü söylem akışıdır. Geviert'te (Görünüş) çoğul tanrılar vardır.

• Heidegger'in olan ile olmak arasında yaptığı ontolojik ayrımdan kalkarak, Heidegger'de varlığın, belli bir ölçüde "olmaktan başka türlü"ye karşılık düşeceğini düşünebilir miyiz?

Hayır, sanmıyorum. Zaten olmaktan başka türlü, "herhangi bir şey" değildir. Bu ötekine ilgidir, ahlaki ilgidir. Heidegger'de ahlaki ilgi, Miteinandersein (başkasıyla birlikte olmak), öteki-ile-olmak, dünyadaki mevcudiyetimizin bir ânından başka bir şey değildir. Merkezde yer almaz. Mit (ile), hep ...'nın yanında olmaktır... bu, Yüz'e varma değildir; zusammensein'dır – birlikte olmak'tır, belki de zusammenmarschieren'dir – birlikte yürümek'tir.

• Doğru, bu bir andır ama aynı zamanda, Dasein'ın öz yapılarından biri olduğu da söylenemez mi?

Evet, elbette, ama insanın toplumsal canlı olduğu hep bilinirdi. Benim aradığım anlam hiç de burada değil... Benim bakışımda dünyanın küçümsenişinin bulunduğunu söyleyip, bunu sıkça yüzüme vururlar. Heidegger'de bu çok önemlidir. Feldwege'de (Tarla Yolları) bir ağaç vardır; orada insanlara rastlanmaz.

• Ya Fürsorge – ötekini gözetmek gibi bir yapı ya da an?

Evet, ama onda aç olanı doyurmanın ve çıplak olanı giydirmenin varlığın anlamı olduğunu ya da varlığın uğraşının üstünde yer aldığını hiç sanmam.

• Bu açık kalan bir soru...

Evet, açık kalıyor. Emin olun, gülünç duruma düşmek istemem; Heidegger'in kurgusal büyüklüğünü tanımazlık edemem. Ama çözümlemelerindeki vurgu başka yerdedir. Yineliyorum: Bunlar dâhice çözümlemelerdir. Ama Befindlichkeit(11) kuramında öteki için korkmanın yeri nedir? Bu benim için temel, özsel bir andır; hatta Tanrı'dan çekinmenin, her şeyden önce öteki için korkmak olduğunu düşünüyorum. Öteki için korku, Heidegger'in Befindlichkeit çözümlemesine girmez, çünkü, çift yönelimliliğin hayranlık uyandırıcı bu kuramında, her heyecan, her korku sonuçta kendi için heyecan, kendi için korkudur, köpekten korku ama kendi için içsıkıntısıdır. Ya öteki için kaygı duyma?..

Apaçık ki bu da, başkası için korkarken, ötekiyle aynı durumda olmaktan korkuyor olabileceğim gerekçesiyle yine kendi için korkmak olarak yorumlanabilir. Ama başkası için korkmak bu değildir: Çocuğu için korkan anne ya da hatta dostu için korkan birisi, başkası için korkar.
(Ama her başka insan dosttur, anlıyor musunuz?) Tıpkı Levililer' in (Eski Ahit'in 3. bölümü) 19. babında, "Tanrı'dan çekineceksin" diye biten bazı ayetlerin, başka insana yönelik kötü eylemleri yasaklamayı içermesi gibi. Befindlichkeit kuramı burada çok yetersiz kalmaz mı?

• Heidegger'in dünyayı kutsallaştırdığını ve düşüncesinin çoktanrılılığın doruğunu temsil ettiğini düşünüyor musunuz?

Aslında Heidegger manzarayı oluşturan her şeyi güçlü bir biçimde hisseder; sanatsal anlamda manzara değil de insanın kök saldığı yer anlamında manzara. Kesinlikle göç eden birinin felsefesi değil bu! Hatta göçmen felsefesi de olmadığını söyleyeceğim. Benim için göçmen olmak göçebe olmak değildir. Bir göçebeden daha fazla yerleşmiş kimse yoktur. Ama göç eden kişi hepten insandır, insanın göçü, varlığın anlamını yıkıp, yerle bir etmez.

• Heidegger'de coğrafi bir yerleşme olduğunu sanıyor musunuz? Örneğin sizin Zor Özgürlük'te (Difficile Liberté) Heidegger ve Gagarine üzerine yazdığınız metni okurken, Heidegger'deki yerleşmenin, sizin yorumladığınız haliyle, coğrafi bir düzlem üzerinde yerel bir yerleşim olduğu izlenimi doğuyor. Gerçekten söz konusu olan bu mu, yoksa daha çok, Dünya'da bir yerleşme mi?

Hayır ama insan hep aynı manzara içinde yaşar ve betimlenir. Ayda biraz zaman geçirdikten sonra, kuşkusuz köyüne döner gibi dünyaya dönülür. Ama Heidegger geometrik uzayda yaşanamayacağını söylemiştir. Gagarine, yeryüzüne döndüğüne göre geometrik uzaya kurulmamıştır, ama geometrik uzay onun yeri ve mesleki etkinliğinin yeri olabilirdi.

• Heidegger'de dünya gerçekten de yeryüzü dünyasından, bir manzaraya özdeş olmaktan başka bir şey midir?

Heidegger ve Gagarine üzerine olan makalemin aşırı olduğu söylendi. Heidegger'de, Merkezi Avrupa'daki insanın yeri üzerine metinler vardır. Onun için Avrupa ve Batı Almanya, merkezdedir. Heidegger' de bütün bir jeopolitik vardır.

• Rosenzweig'ın düşüncenizdeki yeri nedir?

Onun bütünlük eleştirisinden, Hegel eleştirisinden çok şey kazandım ve başlangıçtaki düşünülürlüğün Yaratma, Vahiy, Kurtuluş topludurumu olduğu fikrinden –ki bu Rosenzweig'ın en büyük fikridir– çok etkilendim. Bunlar –tarihte ne zaman ortaya çıktıkları o kadar önemli değil– gecikmiş ve türemiş nosyonlar olmayıp, her anlamın kaynağıdır. Stephane Moses'in Rosenzweig hakkındaki kitabına yazdığım önsözde bunu söylemiştim. Rosenzweig'ın yapıtında, zamanın soyut anları –geçmiş, şimdi, gelecek– biçimsellikten sıyrılmıştır; artık üç biçimsel boyutlu boş bir biçim olarak zaman söz konusu değildir. Geçmiş zaman, Yaratma'dır. Sanki Rosenzweig şöyle der: Geçmişi somut olarak düşünmek için, Yaratma'yı düşünmek gerekir. Ya da gelecek zaman, Kurtuluş'tur; şimdiki zaman Vahiy'dir. Buradan aldığım, hiç de bu ikinci ya da üçüncü özdeşleştirme olmayıp, bazı biçimsel nosyonların ancak, onlardan daha fazla akıldışı görünen ama onların sahiden düşünüldükleri somut bir olay içinde, tümüyle düşünülür olabildikleri fikridir. Bu kesinlikle, Rosenzweig'ın bilmediği Husserl fenomenolojisinin kazandırdığı fikirlerden biridir.

• Ya Buber ve Marcel'in etkisi?

Buber'i çok geç okudum, Marcel'i de, ama yakında çıkacak olan küçük bir makalede, Buber'in toprağında yürüyen kim olursa olsun, nerede bulunduğunu bilmese de, ona dinginlik borçludur, dedim. Bu tıpkı sınırını bilmeden aştığınız ve topraklarına girdiğiniz ülkeye boyun eğmek durumunda olmanız gibidir. Öteki temasını, Du (Sen)'i, gören, bu alanı saptayan Buber'dir, Marcel de bana çok yakın: Ama sonuçta Marcel'de diyaloğun ontolojiyle geride bırakılmış olduğunu düşünüyorum. Marcel'de geleneksel ontolojiyi sürdürme tasası vardır: Tanrı, Varlık'tır. Tanrı'nın olmaktan başka türlü olduğu, Marion'un dediği gibi varlığın ötesinde olduğu fikri –Marion'un Varlıksız Tanrı kitabını gördünüz mü?– Marcel'i ürkütürdü.

• Özellikle de Latin Amerika'da, sizin felsefeniz ile Marksizm'in sentezini kurmayı hedefleyen çeşitli yönelişler oldu. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Bir zamanlar benden çok söz eden ve şimdi daha çok siyasal, hatta jeopolitik düşünceye yakın olan Dussel'i tanıdım. Öte yandan, bir "özgürleşme felsefesi" geliştiren Güney Amerikalı çok sevimli bir grupla tanıştım – özellikle Scannone'la. Fribourg'da teoloji profesörü olan dostum Bernard Casper'le ve Güney Amerika katolik felsefecilerle burada bir toplantımız vardı. Orada, Güney Amerikaya özgü halkçı anlayışa geri dönme yönelişi var, öte yandan gelişme tarzı ve ritminde, sorgulamanın radikalliğinde Heidegger'in büyük bir etkisi var. Bu grupta yankı bulduğum için çok mutlu oluyorum, hatta gurur duyuyorum. Bu derinden bir onaylama. Bu, insanların "bunu" da gördükleri anlamına geliyor.

• Bir sevgi düşüncesi olan düşünceniz, Marksizm gibi bir fetih felsefesiyle uzlaşabilir mi?

Hayır, Marksizm'de yalnızca fetih yoktur; başkasını göz önünde bulundurma vardır. Kuşkusuz şunu demeye dayanır: Başkası, eğer kendisine borçlu olunan alacağını isterse, biz onu kurtarabiliriz. Marksizm, insanlığı, ona ödevim gereği vermem gerekeni istemeye çağırır. Bu benim, ben ve başkaları arasında yaptığım radikal ayrımdan biraz farklıdır, ama Marksizm bunun için mahkûm edilemez. Çok başarılı olmuş olduğu için değil, Başkasını ciddiye aldığı için.

• Siyasal ideoloji olarak Marksizm yine de iktidarı şiddetle ele geçirmeyi salık veren bir güç felsefesidir.

Bu bütün siyasal ideolojilerin durumudur... Ama Marksizm'i salık verenler ilkece, siyasal gücü gereksiz hale getirmeyi umuyorlardı. En incelikli bazı cümlelerinin fikri budur; örneğin Lenin, bir aşçının bir Devleti yönetebileceği günün geleceğini söylüyordu. Bu kesinlikle aşçının Devlet'i yöneteceği anlamına gelmez, siyasal sorunun bugünün terimleriyle bir daha ortaya çıkmayacağı anlamına gelir. Burada bir mesihçilik(12) var. Pratikte neye dönüştüğüne gelince... Böyle bir akımın Stalinizm'e yol açmış olması, benim için, 20. yüzyıl tarihinin en büyük düş kırıklıklarından biridir. Bitimlilik budur!

• Daha 19. yüzyılda, anarşist sosyalizm ile Marksist sosyalizm arasında bu çatlak vardı...

Elbette. Ama gönül yüceliğinin Stalinizm olarak soysuzlaşması çok daha vahimdir.

• Modern Marksizm'de, başlangıçtaki Marksizm için çok değerli olan çökme(13) fikri kayboldu...

Belki, ama başkasıyla ilgilenme konusunda söylediklerimde adil bir Devlet'in yeri vardır. Söyleşimiz bu temayla başlamıştı.

• Bu Devlet'in varolabileceğini düşünüyor musunuz?

Evet, etik ve Devlet arasında bir uyuşma olması olanaklıdır. Adaletli Devlet, propagandacı ve vaızdan çok adillerden ve azizlerden ortaya çıkacaktır.

• Bu sevgi, Aristoteles'in "Dostluk Üzerine"sinde dediği gibi Devletin varoluşunun zorunluluğunu ortadan kaldırabilir.

Başta da dediğim gibi adalet olmaksızın merhamet olanaksızdır, ve merhamet olmaksızın da adalet biçimsizleşir.

Notlar