Sema Pişkinsüt ile Söyleşi, "Bu Mührü Kimse Silemez", s. 133-140

• İşkenceyi ilk kez Meclis'e taşıyan bu çalışmaya nasıl karar verildi?

TBMM İnsan Hakları Komisyonu 1990 yılında özel bir yasayla kuruldu. Meclis'teki diğer kurulu komisyonlarda hükümetin getirdiği yasa tasarıları görüşülür. Ancak bu araştırma komisyonu olduğu için gündemine kendisi karar verebilir.

Ben de Aralık 1997'de Komisyon Başkanı seçilince, daha ilk gün bu görevin adam yeme yeri olduğu bana söylenmişti. Geldiğim zaman, Komisyon çalışmalarının gelen dilekçeleri ilgili kurumlara göndermekten ibaret olduğunu gördüm.

Burada bir başka tespitte daha bulunmak gerekiyor. Türkiye'de insan haklarını araştırmak devlet düşmanlığı gibi gösteriliyor. "İnsan hakları insanlar içindir," diyenler, mandacılar, siyasi İslamcılardan farklı, gerçekten insan hakları sorunu olan geniş bir kesim bulunuyor. Ben o kesimin temsilcisi olmaya çalıştım.

Bizi bu çalışmada harekete geçiren de yurttaşın kendisiydi. Soruşturma ve ceza infaz aşamasındaki sorunlarla ilgili şikâyet dilekçeleri bizi böyle bir çalışma yapmaya yönlendirdi. 557 cezaevini harita üzerinde işaretledik. Bölgeler arası dağılıma dikkat ederek 14 il seçtik. Hep aynı yöntemle çalıştık. Tüm çalışmalarımızı da Meclis'in yeminli stenograflarıyla yaptık. Aynı cezaevine 1998 ve 2000 olmak üzere iki farklı tarihte giderek devlet yapısındaki gelişimi değerlendirdik.

• Araştırmanızın ağırlıklı olarak hükümlülerin anlatımlarına dayanıyor olması rapor adına bir sıkıntı yarattı mı?

Bu bilimsel olarak söylenenlerin doğru olup olmadığını araştırmaya da yönelik bir araştırmaydı. Tabii ki yalan söyleyebilirler. Özellikle işledikleri suçlar hakkında. Ancak mekân tarifleri, doktor raporları, karakol tutanaklarıyla karşılaştırmalar yaptık. Örneğin 10 yıl önce sorgulanan kişiyle üç gün önce aynı yerde sorgulanan kişi aynı ifadeleri kullanıyor. Farklı cezaevleri ya da koğuşlara aynı karakollarda sorgulanarak gelen hükümlüler aynı yerleri, aynı şekilde anlatıyor. Asla suçlunun korunması mümkün değildir. Ancak cezaevleri, soruşturma kovuşturma mekânları, o sorgulama yerleri ve karakollar devlet ideolojisinin halka yansıdığı yerlerdir. O nedenle demokratikleşme, insan haklarının değerlendirilmesi bunun için çok önemlidir. Bu çalışmanın o nedenle büyük önemi var.

Parlamentonun denetim fonksiyonu ön plana çıkartıldı. Onun için de yurtdışında ve içinde çok fazla destek aldık. Ülkemize de prestij getirdi. AB adaylığı sürecinde TBMM'nin bu kadar net ve objektif bir çalışma yapması çok önemsendi.

• Rahatsız olanlar...

Bize baskı, tehdit geldi diyemem. Tabii ki gezdiğimiz mekânları bizden daha önce hiyerarşik denetim mekanizmaları dışında başka kimse görmemişti. Türkiye'de ilk kez böyle bir çalışma, bu kadar açık yapılıyordu. Gördüğümüz o mekânlarda ya susmayı tercih ettiler, ya önlerine baktılar, yahut da "Vatan sağolsun," dediler. "Hatasız kul olmaz," diyenler oldu. Ama biz kişilerden çok bu yapıların yetkililerce düzeltilmesi, sorumluluğunun alınması gerektiğini düşündüğümüz için hep bunlardan asıl sorumluların mülki ve adli amirler olduğunu vurguladık.

• Sistem miydi nişan aldığınız?

Bunlar bir-iki polis memurunun sırtına yüklenecek konular değil. Onların da hiçbir zaman cezasız kalmalarını savunmuyoruz, ancak isim vermemiş olmamıza karşın savcılıklardan gelen yazılarda sadece isim istenmesi bizi düşündürdü. Oysa savcılar da pekâlâ bu işin bu sistem içinde devam ettiğinin farkındalar. Onun için bir-iki kişiden ziyade kendi koşulları içinde bu konuyu özünden yakalamadıkları çok açık. İstediğimiz bakış açısını göremedik. İşkenceden, işkenceyi yapan kadar, hatta daha fazla, o ilin en büyük mülki ve adli amirleri sorumludur. Bu sorumlulukları yerine getirmelerinde uygun koşullar yoksa bunları açıklamak durumundadırlar.

• Emniyet-siyaset ilişkisinin çok belirleyici olduğu bir politik ortamda bu çalışmayla partinize ve elbette ki kendi siyasi kariyerinize zarar verebileceğiniz endişesini hiç taşıdınız mı?

Tabii zor bir çalışma. "Türkiye'yi yıpratmayalım," değerlendirmesi var. Ancak Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nde sürekli mahkûm oluyorsak asıl yıpranma payı budur. Toplum bunu algıladı. Belki de siyasetçiler henüz değil. Fakat gördüğümüz destek, Türkiye'nin bu konuyu artık halletmesi gerektiğine ait toplumdaki inancı yansıtıyor. Böyle bir çalışmada kamuoyunun verdiği artı puan aslında siyasi açıdan da çok önemlidir. Ancak bu konuyu saptırmak isteyenlere de artık bir "Durun" denmesi gerekir. Çünkü hakikaten ülkemizi yıpratıyoruz.

Ancak bu kez böyle olmadı. Gördüğümüz destek sayesinde hâkim olan anlayışı aştığımızı sanıyorum. Çok ilginç bir şekilde çok destek gördük. Medyada da aykırı bir ses duyulmaması önemlidir.

• Devlet anlayışına ilişkin farklı ideolojilerden gelen üyelerin oluşturduğu bir komisyondan tüm raporlar üzerinde oybirliği sağlanmasını neye bağlıyorsunuz?

Son derece güç bir konuydu. Ancak biz çalışmalarımızı yöntem olarak tamamen açıklık ve objektiflikle götürdük. Her partiden milletvekili katıldı. Hiçbir zaman siyasal demagojilere girmedik. Bilimsel yaklaşımı da işlettik. Muhalefetin de tüm fikirlerini değerlendirdik. Örneğin Ulucanlar Raporu bu açıdan çok örnektir. İşkence gören insanların anlatımlarına ve bu anlatımları doğrulayan bulgulara birlikte tanıdık olduk. Kaldı ki bazı komisyon üyelerinin Meclis'e gelmeden önceki yaşamları da değerlendirilmeli. Hiçbir kurumun yıpratılmaması, ancak Türkiye'nin de artık bundan kurtulması da ortak anlayışımızdı. Hiçbir konuda çoğunluk oylaması yapmadık. İtiraz var mı diye baktığımız zaman toplantıya katılanların tümüyle görüş birliği sağlandı.

• Komisyona yolunu açacak kadar toplumdan büyük destek geldiğini söylüyorsunuz. Çalışmalarınız medyada da hep olumlu yansıtıldı. Bu destek falakanın herkese biraz tanıdık olmasından kaynaklanıyor olabilir mi?

Toplum yıllardır bazı şeyleri zaten sessizce yaşıyor. "Bazı şeyler anlatılmaz yaşanır," denen de budur. O bir simge haline getirilmiş olan Filistin askısında tüm bireyler ya kendilerinde ya çevrelerinde bir parça buldular. Bu sürecin bu yapısıyla ilgisi olduğunu düşünüyorum.

İkinci olarak, bence çok önemli nokta bu çalışmaların sonunda devleti yıpratmak veya devleti çökertmeye gidecek şekildeki bazı konuları dile getirmenin amaç olmadığını, devleti yıpratmanın çok farklı olduğunu, buna karşılık yeniden yapılandırmada yanlışların düzeltilmesinde hepimiz için sayısız faydalar olduğunu evvela toplum fark ediyor. Bu da önemli bir noktadır. Bu iki nokta herhangi bir yıpranma yaratmadı ve destek buldu.

• Karakol tutanakları cezaevlerindeki tutuklu ve mahkûmların işkence anlatımlarından çok daha çarpıcı. Karakollarda tam olarak gördüğünüz neydi?

Bugün işkence yaptığını bildiğimiz bir sorgu personeliyle olan konuşmalarımızda, işkenceye uğramış olan bir hükümlüyle olan konuşmalarımızda, infaz memurlarının aileleriyle konuşmalarımızda da hep "nasıl düzeltiriz"in yanıtını aradık. Dolayısıyla sen suçlusun edasıyla bir yargıç gibi, adli takibat yapar gibi konuyu ele almadık. Batman'da halının altından sorgu delikleri çıkartıldığında, örneğin Erzurum'daki döşenmiş elektrik kabloları görüldüğünde, örneğin Erzincan'da kullanılmadığı söylenen mekânlardaki kampet gibi malzemeleri bulduğumuzda hep birlikte üzüldük, hep birlikte çözüm gelmesi gerektiğini düşündük. Ama oralardaki cevapların içerisinde "Sağ olsun" diyenler, "Her şey devletimiz için" diyenler, işkenceyi suçluların hak ettiğini dile getirenler gibi bakış açıları da dile getirildi. Ama bunların hepsinde tek tek suçlu aramak değildi amacımız. Bu kişilerle "neleri nasıl yapabiliriz"i araştırmaktı.

• Yargı işkencenin neresinde?

Savcılarımızın tutumu çok belirleyici. İşkenceyi sadece önlerine gelen bir hukuk olayı gibi değil, kanun adamı olarak ele almalılar. Farklı sorumluluk da üstlenmeleri gerekir.

Bunun dışında savcılarımızın önlerine gelen dosya üzerinden çalışma yaptıklarını biliyoruz. Oysaki savcılar ve hâkimler krimonolog değil. Önüne gelen dosyada soyut karar verdikleri zaman delillerde başka bir kurum tarafından istedikleri kadar istedikleri biçimde getirebilme durumunda ise sorun oluyor. Hepimiz biliyoruz Pınar Selek, Zakir Selvi, Manisalı gençler olaylarını. İfadeye dayalı sorgulamanın esas soruşturma savcısı tarafından yapılması gerekirken polis tarafından yapılması o kadar iyi değil. Onun için "adli kolluk" gibi bir yapının kurulması lazım. Bu yapılmadıktan sonra üst mercilere ulaşmak mümkün olmaz. Eğitim alttan başlayabilmeli ama esas buna inanan vali, başsavcı, emniyet müdürlerinin kilit noktalarda olması gerekir.

• Siyasetçinin payı?

Yürütmedeki organları denetleyen Meclis'in anlayışının değişmesi gerekir. Bugün Meclis'te yasama dokunulmazlığının arkasına sığınıp organize suçlarla ilgili fezlekeleri olanlar varsa o zaman başkasına başka türlü emir veremezsiniz. Onun için bu anlayışın birlikte yürürlüğe konması için dokunulmazlığın kaldırılması, temsili demokrasinin yerleşmesi, seçim ve siyasi partiler yasalarının gözden geçirilmesi gerekir.

Ayrıca araştırmamızın çarpıcı sonuçlarından biri olan denetim görevinin de yerine getirilmesinde büyük eksiklik var. Parlamento denetim fonksiyonunu yürütme ve yasamadan ayrı olacak biçimde ortaya koymalıdır. Yüce Meclis'e ve onu oluşturan değerli milletvekillerine bugüne kadarki eleştirilerim de buradan kaynaklanmaktadır. Meclis kendisini sadece bir yasama ve yürütme organı değil, belki daha önemlisi, denetim mekanizması olarak görmelidir.

Karakollardaki diyaloglarda pişkinliğe varan bir umursamazlık göze çarpıyor. İşkence yapan, üstelik bunu devletin sırtına yükleyen bir memurun karşısında TBMM'nin bir temsilcisi olarak hiç kendinizi acz içinde hissettiniz mi?

Çok büyük bir kalp sızısıydı. Herkes evinin önünü temizlerken etrafını temizlerken ondan sonra da her şey bittikten sonra, camlar silinmiş, yemekler yapılmış, tam misafir geleceği sırada tam böyle bir dönemde tesadüfen ayağınız halıya takılıyor ve her yer toz içinde kalıyor. Onun için zaten köklü temizlik yapılması gerekir.

Tabii insani açıdan da son derece önemli bir sızı verdi. Hiçbir zaman insan olanın böyle bir muameleyi karşı tarafa ne amaçla olursa olsun yapabileceğini düşünmüyorum. Farklı bir yapının, bu yapının tüm bunları hissetmeyecek duruma sokması gerekir. Bu da çok düşündürücü...

• Farklı karakollarda aynı yöntemleri tespit etmişsiniz. Üstelik bu sözünü ettiğiniz yapı... Sistematik bir işkencenin varlığını kabul etmek gerekir mi?

Bunu hiçbir zaman kabul etmedik ve etmeyeceğiz. Çünkü bu konu yurtdışında da Türkiye'yi yıpratmak için dile getirilen bir slogan halini aldı. Evet, farklı yerlerde, tarihlerde, farklı kişilerce aynı yöntemler ve benzer teçhizatın kullanıldığı bir tabloyu görüyoruz. Ama hem uluslararası ve hem de kendi yasalarımızda işkenceyi kabul etmiyor, bunu suç sayıyoruz. Bunu görmezlikten gelmek de haksızlık olur.

• Türkiye Cumhuriyeti'nin tutanaklarına işkenceyi geçirdiniz. Bir anlamda bir imza attınız. Peki bunun ne katkısı olacak?

Uzun yıllara kalmadan bunun değeri anlaşılacak. 2000'li yıllar Türkiye'nin çok hızlı değişime uğrayacağı yıllar olacak. Çünkü artık Cumhuriyet tarihinden itibaren baktığımızda çoğu kez yürütmenin ya da yasamanın güçlü olduğunu görüyoruz. Oysa ki ne yasamanın ne yürütmenin bu kadar güç dengesinde mücadele etmesi gerekir. Kuvvetli bir devlet olabilmek için yargının da önünün açılması gerekir. Bugün yaşadığımız krizin ekonomik, siyasal ve sosyal boyutlarının bir arada değerlendirilmesi Türkiye'nin 1-2 yıl içinde önünü çok iyi açacaktır. Yeter ki sorgulamasını ve değerlendirmesini bilelim.

• Devletin bu kadar ağır bir özeleştirisinin yapılması devletin kendisini rahatsız etmedi mi? Hiç, "Ne yapıyorsunuz?" diyen olmadı mı?

Dikkat ederseniz son 5-6 senedir farklı bir yapılanma sessizce yürütülmeye çalışılıyor. Artık kutsal devlet anlayışından, devletin her şeyin üzerinde olduğu bir yapıdan çıkılıyor. Bireylerin de mutluluğunu ve sosyal anlamda kalkınmalarını sağlayacak bir düzenleme, tüm bu anlayışın üzerine orkestraymış gibi bir yapı oluşturuluyor. Bu zaman zaman sancılı da oluyor. Ama bu yapılanmaya geçerken toplumsal talep olan konuların önemi de dikkat çekiyor. Artık insanlar yeter diyor: Artık yeter!

• Araştırmanın 28 Şubat sonrasına denk gelmesi tesadüf mü?

Türkiye'nin irticadan arındırılması gibi kavramlar o sürecin bir devamıdır. Ancak işkence, devletin restorasyona ihtiyacının olduğu yaklaşımı Susurluk'tan sonra ortaya çıkmıştır. Kazadan sonra devlet pek çok boyutuyla kendisini irdelemek durumunda kaldı. Hem de bunu "temiz toplum" talebini dillendiren halkı dikkate alma zorunluluğuyla yaptı. 1 Kasım 1997 tarihinde basına da mal olan "Milli Siyaset Belgesi" adı altındaki belgede de devletimizin yeniden yapılandırılması, daha demokratik bir şekle ulaşması öngörülmektedir. Çok net olarak devletimizi yeniden yapılandırma isteği orada dile getirilmiştir. Yolsuzluk, ülkücü mafya tanımı orada yapılmıştır. Organize suçla, siyasi İslam'la mücadele orada net olarak ortaya konmuştur. İnsan hakları da buna tabii ki katılabilir.

• Türkiye'nin sadece cezaevindeki ünlülerine bakıldığında bile bir değişim çabası içinde olduğu zaten kabul ediliyor. Ancak, sisteme ayna tutan önemli bir araştırma yaptıktan sonra "başı yenen" bir siyasetçi olarak sizce bundaki samimiyetin ölçüsü nedir? Karakoldaki Filistin askısını Meclis'e taşımanızın ardından ağır eleştiriler aldığınız İstanbul Valisi hâlâ görevinin başında. Siz ise kamuoyunun da büyük tepkisine karşın Komisyon Başkanlığı'ndan alındınız. Çalışmalarınızın devamı olarak bir üst rapor hazırlamanıza ve Meclis Genel Kurulu'nda yapmayı planladığınız işkence konuşmasına olanak tanınmadı. Bu galibiyet kimin?

Kim galip gelirse gelsin Türkiye bulunduğu durumdan hiçbir şekilde geriye gitmeyecektir. Hep bir adım ileriye, hep bir adım ileriye... Bazen yavaşlayarak, bazen daha çok ivme kazanarak. Çünkü bu artık kişilere bağlı değil. Bugün altına imza konulan belgeler hiçbir zaman ortadan yok edilip, kaldırılamaz. Önemli olan budur.

Toplumsal talebe dönüşmüş olan konuların önünde hiçbir şey duramaz. Siyaset de buna boyun eğmek durumundadır. Bizim çalışmamız Türkiye Cumhuriyeti'nin kendi iç yapısını değerlendirdiği bir özeleştirisi çalışmasıdır. Ve üzerinde de mührü vardır. O mührü kimse kaldıramaz. Gecikebilir, ancak asla geriye dönüş olamaz.

• Tırnak içinde soruyorum, "İnsanlık onuru işkenceyi yenecek," mi diyorsunuz?

Elbette yenecek. Faili meçhul cinayetlerle ilgili komisyon raporu da parlamentoya getirtilmedi. Ama görüldüğü gibi aradan geçen 5-6 sene içinde önemli aşamalar kaydedildi. Burada önemli olan Türkiye'nin bu adımlarını kendi iç dinamikleriyle atmasıdır. Bütün bu süreçte bizlere güç kazandıracak biricik etken, dışarıdan gelen baskılarla değil bizzat kendi ülkemizin insanının talebi olduğu için demokratikleşmedir.