Merhaba sevgili Kutay. İlk şiir kitabın türkolmak, Mayıs 2024’te çıktı. Bir fikrin, bir konunun odağında, bütünlüklü, birbirinin devamı da sayılabilecek şiirlerden oluşan bir kitap olması kadar biçimsel nitelikleri, sesi, söylemi, eleştirel açıklığıyla da dikkat çekici. Türk olmak üzerine yazma/şiir yazma fikri nasıl ortaya çıktı? Türkolmaya nasıl başladın?

ilkokul ikide olmalı: “bir gün dedem gazete getirdi eve / baş köşesinde bir türk’ün resmiyle”. yazdığım ilk dizeler bunlardı. ödül de vermişlerdi. insanın aklına ister istemez pavlov’un köpeği geliyor.

Türk olmak, “bir milliyete ait olmak” ya da “bir milliyeti olmak” performe edilen bir olgu halinde sunuluyor kitapta. Mesela ilk şiirde şöyle diyorsun:

“türkolmak                  gencölmektir                    kendi gözünde

gözünü çıkarmaktır veya                                      her sabah

utana sıkıla başkasının gözlerini giyinmek”

Milliyet/milliyetçilik meselesinin emperyal, monarşik, despotik yapılardan ulus-devlet temsili demokrasilerine geçişte güçlü bir rolü vardı. Dünya denen bu sahnede o rol hâlâ çok belirleyici ve egemen. Milliyet kavramı ve milliyetçilikle ulusal dilin ve bir dilin edebiyatını, kültürünü kurmanın da sıkı bir göbek bağı olageldi. Bir şair ve akademisyen olarak dertlerini birleştirerek bakarsan, bir milliyeti olmak, dili olmak, edebiyatı/şiiri olmak gibi şeyler neyi dışarı itti? Kaybettirdiği nedir?

hepimizin derdi içine doğduğumuz vücuda, içine doğduğumuz eve, içine doğduğumuz sokağa doğmuş olmak. şanslı, meraklı, ve belki birazcık da mazoşist kimilerimiz için bir de içine doğduğumuz dile, tarihe, edebiyata, “millet”e doğmuş olmak. ve tüm bunlara bakarken kendi gözlerimizle kurduğumuz ilişki. fakat ne vücudu, evi, sokağı; ne dili, tarihi, edebiyatı biz inşa ediyoruz. bize “ait” oldukları da bir hayal. belki, taş çatlasa, biz onlara aitiz, ki o da meçhul. ben böyle hissediyorum.

inşaatı –beni, gözlerimi– kim, nasıl yaptı? veya aynı soru, farklı sözcüklerle: evim, sokağım neyin enkazı? ben neyin enkazıyım? kitabın derdi de bu, bir bildungspoem olarak. bugün türkiye’de bildung böyle bir şey herhalde. belki başka yerlerde de. neyin dışarı itildiğini, neyin kaybettirildiğini, neyin katledildiğini, hepimiz içten içe biliyoruz.

Haklısın. Yine de üzerine düşünmemiş olanlar için konuyu senin ele alışın, kitabın ele alışı, metnin ve şairin niyetinin bağlamı nasıl gördüğü, çerçeveyi nerelerden kurduğu önemli. Şiirlerin biçimi, sözcüklerin birbirlerine mesafelenmesi de okuru bu çetrefilli meseleler üzerine düşünmeye çağırıyor. Kelimelerin arasını açarak sorgulama, anlamlandırma boşlukları açıyor gibisin. Şiirin sayfadaki sunumu, istif ya da boşlukların yönetimi bir okuma-anlamlandırma tahayyülüyle mi ilgili; sese, ritme, nefesi yönlendirmeye, yani sesli okumaya dair bir öneri de sayılabilir mi?

“bunlar en güzel sözlerim olacak benim iyi dinleyin / bir bunlar bir de sevdiğimi söylemek.” turgut bey’in bu en güzel sözlerini benim de söyleyebilmem, hiç tanımadığım birtakım insanlara “bakın, ben bunları bunları hissettim, içlenip yazdım, siz şimdi zamanınızı ve dikkatinizi buna, bana vermelisiniz” diyebilmem için –elimden geldiğince– zaruri olandan bir tane fazla kelime kullanmamak zorundayım. kronik gastrit sebebi tabii, ama okuyucuya –ve kendime– saygının bir gereği, önkoşulu.

sessizlik için, durup ulan n’oluyor burada? diyebileceğimiz, kendimizi ve birbirimizi hakikaten dinleyebileceğimiz boşluklar için ölüp bittiğimiz zamanlarda yaşıyoruz; ama birkaç onyıldır türkçe şiir –insanı imrendiren belli istisnalarla tabii– şuna benziyor: koskoca bir peyzaj, bir hissiyat peyzajı; dağlar, ormanlar, ırmaklar, deniz, evler; ama hepsi sımsıkı, yapışık, aralarında bir şeyi diğerinden ayırmanızı sağlayacak bir gökyüzü, soluyup sağ kalabileceğiniz bir hava yok. sorunun, sorunu güçlendiren –ve son tahlilde betimleyemeyen– bir betimi.

bir de şunu ekleyebilirim: kelimelerde, dil seviyesinde –ister istemez– ben konuşuyorum, okuyucu dinliyor. boşluklardaysa ben de biraz çenemi kapayabiliyorum, susup bizi ırgalayan şeyi birlikte dinleyebiliyormuşuz gibi geliyor okuyucuyla.

Metnin okuyucuyla iletişiminde sayfa üzerindeki tasarımın büyük rolü var gerçekten. Etrafı sessizleştirilmiş sözcükler/dizeler dikeyde ve yatayda dağılan, aynı zamanda tek başlarına merkez yaratan unsurlara dönüşüyorlar diye düşünüyorum. Sonra ardından boşluk, sessizlik, bir merkez daha. Hem kurulan hem yıkılan merkezler belki böylece. “birinci türkolmak”ta geçen şu dizeler de öyle. Üzerine uzun bir konuşma yapmanı isterdim tabii, aslında bir konferans konusu bu:

“türkolmak      kuran okumaktır

                          hatt-ı şerif-i gülhane okumaktır

                          cantos leaves of grass axion esti         gülten akın okumaktır

                          her biri aynı adamın çevirisiyle”

Ulus ve milliyet, dil ve edebiyatla kurgulanan kavram, olgu ve pratikler aynı zamanda. Kuran-ı Kerim, Tanzimat Fermanı, Ezra Pound, Walt Whitman, Odisseus Elitis ve Gülten Akın. Türk olmanın kimyası, kültürel bileşenleri buradakinden çok fazla mutlaka. Bu kültürel karma içinde sen nasıl bir yol aradın, arıyorsun? Eleştirilerin neler? Gülten Akın hem bu dizelerin arasında hem de senin şiirini beslemek anlamında nasıl bir yerde? “türkolmak / gülten akın’ın hâlâ yumruklamasıydı / bir çift gözü içeriden” dizelerine de temas ederek mümkünse…

o liste aşağı yukarı benim kendi hayatımda, 20’lerimde aradığım ya da kendimi üzerinde bulduğum, sonu benim şahsi türkolmağıma –ve türkolmak’a– çıkan yolun maksur bir özetiydi. herkesinkini merak ediyorum, en çıplak haliyle bilmek, baş başa kalıp kendininki hakkında uzun uzun bir konuşmasını dinlemek isterdim.

gülten hanım’ın daha fazla kıymet görmesi gerektiğini, daha angaje, daha zarif, daha ayakları suya eren bir türkçe şiirin kurucu bir şairi olacağını soran sormayan herkese söylüyorum. haberlere, insanlara, kendime baktığımda gözlerimi –hâlâ– içeriden yumrukluyor. bu iğrenç, mide kaldıran günlerde de.

türk şiirinin –bu noktada özellikle türkçe şiir demiyorum– bir sıkıntısı nâzım hikmet’le hâlâ çözülememiş ödipal derdi. ikinci yeni’nin de, sonrasında gelen şiirin de doğuş –ve kördüğümleniş– noktası bu gibi geldi hep bana. gülten hanım, aklımın erdiği kadarıyla, bu kompleksten, içinde barındırdığı paradoksal ama sarmaşdolaş baba reddiyesi ve taklitçiliğinden azade, oradan çıkış yolunu da gösteren bir şair.

Kitapta ironik bir söylem kipi üretiyorsun. Yani hicvi, acı olanla komik olanı çakıştırmayı, ironiyi araçsallaştırıyor söylemin. Bu söylem kipinin hedefinde bunca kültür ve dil etkileşimine rağmen milliyetçiliğin ağır baskısı ve sonuçları var. “ikinci türkolmak”ta “türkolmakbiraz uncool” diye başlıyorsun. Düşmanın Cyclops değil de Tepegöz olması, Türkün de Odysseus değil de Basat olması gibi notalara basıyorsun. Şiirin buradan sonrası daha sembolik ve konunun kendisi gibi dağılıp saçılıyor. Batının kimliği ve mitlerinden modern metinlerine varan birikimi karşısında orijinal olmama, kendi antikitesini araştırıp bulamama ya da kurgulayamama, özgün modernliğini yaratamamış olma sendromu da milliyetçi bir refleks midir?

mizah, ya da gülmek diyelim, bir hayatta kalma teknolojisi, en önemlilerinden. ama ironi kelimesi ve şiirde “ironi” fikri beni biraz zorluyor, çünkü sinizmi, alayı çağrıştırıyor. aradığım, umduğum şey o değil sanırım. mesela alıntıladığın kısımda yaratmaya çalıştığım şey bir durumun en çıplak, en sade haliyle tespiti, benim anladığım ve damıtabildiğim haliyle durumun –ve bıraktığı yaranın– kendisi, ki yazarken aradığım şey hep bu. o dizelerde o fikri başka türlü ifade etsem sulandırmış olurdum sanırım.

ama belki de her şeyi, her birimizi bir en küçük ortak payda’ya –ve bir damla dopamine– indirgeyen zeitgeist, geç neo-liberal kapitalizmin hepimizde yıldan yıla büyüttüğü değersizleştirilme, aşağılanma, hayatının dümenini eline alamama hissi, banal çoğunlukçuluğun, istismarcı milliyetçiliğin toplumsal hayatımızdaki mutlak tahakkümü; tüm bunlar beni ve neslimi mizaha, müstehziliğe mahkûm ediyor. muhtemelen. yine de mizahın bir letafet, –her çağda– zeki insanın krikosu ve sığınağı ve oyun alanı, ve bir tür de hüsn-ü nazar oluşu daha çok ilgimi çekiyor, böyle bitirmek istiyorum.

bu ‘özgün modernlik’ meselesi hakkında ne düşünüyorum… hâlâ batı çıkışlı modernitede evinde hissedenler, veya bir tür özgün modernite yaratabilmiş olanlar varsa bile eğer, kendi kültürleri ve geçmişleriyle ilişkileri bakımından bizden daha iyi bir yerde olduklarından emin değilim. daha cool takılıyorlar belki. ki kabul, kendine o boş inanç da çok önemli, belki de en önemli şey. ama ucu odysseus’a dayanan modernitede asla tam evinde olamama hissi bir tür yerli-ve-milli modernitede evinde olma hissinden –velev ki böyle bir şey, böyle bir şeye varmak mümkün– daha dürüst ve daha üretken bir hal bence.

Kahkahayı koyverdiğim yerler oldu. Kimlik bunalımlarından üşürken Julia’ya mesaj atıp “bu kaçıncı türkolmak / daha çok var mı geldik mi” diye soran özne, “didn’t we agree to text / only when we wanted fuck?” şeklinde bir yanıt alıyor. Kimlik/milliyet sorunsalının ironisinin edebiyatımızda bir tarihi var elbette. Beni en çok çarpan Tutunamayanlar olmuştur bu konuda. Acı halinde gülme bu temanın kaçınılmazı mı? Yerli-yabancı edebi kökenleri kimler, hangi kitaplar? Akademik ilgilerin, çalışmaların bu temaya, biçime ve söylem kipine nasıl eşlik etti?

çok teknik bir seviyede bakacak olursak, hem çalışma prensibi hem de insan zihninde yarattığı etki itibariyle iyi bir şaka veya nükteyle iyi bir metafor –ve son tahlilde iyi bir dize– öz kardeş; belki birbirine en yakın iki şey. çünkü ikisi de bir şeylerin önce çeşitli nitelikleriyle güçlü ve çok berrak bir kavrayışına, sonra da incecik –ve hem tuhaflığı hem mantıklılığı ile şaşırtıcı, keyif verici– bir ikamesine dayalı. (tabii şiir yazanlarımızın unutmaması gereken şey şu ki, kötü bir şaka, banal, değersizleştirici bir alaycılık da kötü metaforun –kötü imgenin, kötü dizenin– öz ve en yakın kardeşi.)

evet, osmanlı’nın son yıllarında istanbul’da rumca edebiyat –özellikle “ucuz”, “pulp” edebiyat ve en çok da siyasi ve mizahi şiir– üzerine bir doktora tezini bitirmeye uğraşıyorum. farkına varabildiğim bir edebi “etkilenme” hissetmiyorum o gelenekten ama o yazarlarla günbegün mesafe yapmak, habire mizah ve mizahın bireyle, toplumla, insan ruhuyla bağıntısı üzerine düşünmek, mizah teorisiyle biraz ilgilenmiş olmak, ki ‘kurucu’ metinleri bergson ve freud’dan gelen bir alandan bahsediyoruz, herhalde hayata bakışımı epey etkiledi.

bahsettiğin dizeler… e işte, komik yani, bireysel kimlik ve varoluş bunalımlarımız ile romantik/cinsel arayışlarımız, arzu objelerimiz, kendi arzumuzla etkileşimimiz arasındaki ilişkinin geldiği yer komik. daha doğrusu durumun kendisi çok girift ve hüzünlü ama hayatlarımızda, ilişkilerimizde ete kemiğe bürünme biçimleri, bizi içine düşürdüğü haller komik. ya da biz bunları ancak kendimize de biraz gülerek tolere edebiliyoruz. bu dizeleri alıntıladığın ikinci türkolmak benim yazabileceğim en dürüst aşk şiiriydi herhalde, gülüştük telefonda söyleyince epey ama hakikaten öyle.

“söylem kipi” çok güzel bir ifade. dediğim gibi, mizah bir kriko, bir oyun ve dürüstlük alanı; yaşarken böyle olduğu için yazarken de böyle. son tahlilde en yakın bir arkadaşımla, çok çok sevdiğim biriyle nasıl konuşursam öyle yazmaya çalışıyorum. o insanlarla konuşurken gelen oyunculuk ve dürüstlükle. bir üslup ve biçim kaygım varsa temeli o, aklımdaki söylem kipi de hep bu sanırım.

“dördüncü türkolmak”ta Türk-Kürt “kavgası” devreye giriyor. Sonra birkaç şiirinde daha görünecek. Şiirimizde Memleketimden İnsan Manzaraları’nda mesela görmeyi arzu ettiğimiz bir kimliktir… Bir Kürt karakter, onun hikâyesi, birkaç Kürt vatandaşın yaşamından kesitler, ancak yoktur. “Kürtler kuyruklu değil” diye bir söz geçer, bir deyimden alınmış “Kürt Memet” sözü vardır, bir de bir dayak sahnesinde “Kürt” sözü geçer ve bu kadardır. Özellikle Türk şairlere bakılırsa, konuya ilgi bağlamında ‘70’lerden sonra örnekler çoğalır. Bana sorarsan hiçbirimiz “Kürtolmak”la, Kürtçeyle, Kürt edebiyatıyla sahici bir etkileşim içinde olamadık maalesef. Bunun politik ideolojik sebepleri kadar zamanın ruhuyla ilgili sebepleri de var tabii. Diller ve kültürler arasındaki o vahşi hiyerarşi gibi… Herkes daha geniş bir dairede geçerli olana yöneliyor, onu görüyor. Sende bol bol İngilizce dizeler var örneğin. Kürtçe dizeler yok. Kürt bir şairin Kürtçe yazdığı bir metinden alıntı yok. Çünkü bu dille ilişkilenmeyi ihtiyaca dönüştüren bir kültürel politik yaratılmamış, oluşmamış. Bu iletişimsizliği/etkileşimsizliği bir şair/akademisyen/birey olarak içerden nasıl deneyimliyorsun? Dünya dillerinin ve edebiyatlarının ekolojisi bağlamında dışarıdan nasıl görünüyor bu durum? Mesela Amerika’dan, mesela Yunanistan’dan bakınca?

türkiye’de, türk olarak doğup büyümüş olmanın gereği neyse, içimden yükselip bana yazdırmaya çalıştıkları neyse onu yazmaya, ondan kaçmamaya çalıştım. bugün türkiye’de edebiyat üretiyor ve bazı meselelere hiç dokunmuyorsanız onlardan kaçıyor olabilirsiniz çünkü ancak ve muhtemelen sistemden bir çıkarınız vardır.

herkesin her eseri kategorik olarak “siyasi” veya “toplumsal” olacak diye bir şey yok tabii, benim de tek bir alanda kendimi tekrar edip durmak gibi bir arzum yok. ama koca koca kitaplar, şairler, külliyatlar var ki… içinde oturduğun bahçe yanarken gülle bülbülden bahsetmeyi anımsatıyor bana. canını kurtarmakla ya da yangını söndürmeye uğraşmakla meşgul insanlar da durup seni dinlemiyor tabii. sonra da “niye beni kimse dinlemiyor” diye sızlanıyoruz pek birlikte.

türkolmak’ta ingilizce dizeler, yunanca kısımlar var, çünkü bu dillerde okuyorum, yaşıyorum, bu dillerden başka insanlarla paylaşmak istediğim bir tat alabiliyorum. kürtçeyle böyle bir ilişkim yok, olmaması siyasi tabii, keşke olsa (ki denedim; ama zor bir dil); ama yokken bu tür alıntılar yapmam kof ve şovmence olurdu. sorunun daha büyüğü sen bana “seni etkileyen kürt şairler kimdir” diye sorsan verecek en ufak bir cevabım olmaması, oturup rahatlıkla portekizli, arjantinli, çinli ikişer üçer şairden bahsedebilecekken. katılıyorum yani söylediklerine. bunların, dediğin gibi, hem “zamanın ruhu”yla, hem de süregelmiş bir emperyal tahakküm kültürüyle, millet-i hâkime zihniyetinin doğasıyla alakası var.

“İmge” konusu fazlasıyla ilgilendiğim, heyecanlandığım bir konu. Şöyle diyorsun “beşinci türkolmak”ta: “modern ve çağdaş türk şiiri bakımından ele alacak olursak / imgetokrasi öncesonra imgefobiimgesid / oysa imgenin de bir diğer saban olması / önüne koşulu iki ölü öküzüyle / sakin sakin ilerleyen süzülen gökte.” Türk şiirinin dönemleri, on yılları boyunca imge algısı, tanımları değişir sahiden de ve imgenin keskin bir ideolojisi vardır. Senin imge tanımın ve imgeden beklentin ne?

benim imge tanımımı –modern ve çağdaş türk şiiri bakımından ele alacak olursak– yukarıda alıntılamışsın aslında. bunun ötesinde “imge” dediğimizde ne kastettiğimizi anladığımdan hâlâ hakikaten pek emin değilim, “imge tdk sözlük” diye bir defa daha google’ladım soruna cevap vermeye çalışırken. deli, kuyu, taş… eliot’un “hamlet’in sorunları” yazısına dönsek yeterli olacak oysa belki. “imge” üzerine düşünmek artık o kadar çekmiyor beni, sütten ağzım yanmış gibi hissediyorum sanırım.

ama kötüsü ne çok iyi biliyorum: şairlerin var olmayan bir derinliği var-mış gibi yapma, okuyucuyu gaslight etme yöntemi. gülüp geçmeyi öğrenene dek de kendinden epey şüphe ettiriyor.

“Şanslı olanlarımız” (?) bir uçağa binip Avrupa’ya Amerika’ya gittiler, senin deyişinle beşinci türkolmağı “daha özgür daha müreffeh yaşamak için”. Gerçekten kederden ağlayasım geliyor. Göğsü, nefesi tekliyor insanın… Daha iyi bir yaşamı, buradaki yaşamın daha kötü olmasında tarihsel sorumluluğu olan yerlerde aramak. Sen de o “şanslılardansın”. Robert Kolej’de okudun. Amerika’da doktora yapıyorsun, vaktinin büyük kısmı araştırman için Yunanistan’da geçiyor. Ve Türkiye’yi anlamaya, kavramaya, yazmaya çalışıyorsun. “Şanslı” olup da “altıncı türkolmak”ı Türkiye dışında deneyimleyenlerin burada olup bitene, burada kalana karşı ağır bir etik problemle sınandığı bir durumun ağrısı sanırım üzerindeki? Ya da nasıl açıklıyorsun?

“merhaba poğaçacı” tarzı bir arka plandan gelmediğimi söylemek dışında bu söylediklerine ekleyebileceğim pek bir şey yok, uçağa birlikte bindiğim insanların kahir ekseriyetinden de şanslıydım 2013’te, tabii son on yılda gidebilenlerin –ya da kalamayanların diyelim– demografisi de epey değişti.

ağrımı böyle tanımlamazdım; ama kim kendi ağrısını doğru tanımlayabiliyor ki? birbirimize bu yüzden de muhtacız. bunları inatçı şarkı’da didikleyeceğiz.

“İnatçı Şarkı” yeni dosyanın adı sanırım. Tematik ve söylemsel olarak bir devam kitabı da olacak belki. Buraya dönersek, türkolmak’ta şiirin öznesi (birinci tekil) türkolmağı aşama aşama anlatıyor ve zaman zaman yerine, duruma göre başka başka türkolmaklar arasında şizofrenik, maskeli, sahte ya da sahici hallere giriyor. “türkolmak yalnız kendimden mesul olmam yani herkesten” ifadesine getireceğim sözü. Ben de hep böyle hissederim çünkü. Bu ifade sende nasıl bir anlam buluyor ve biraz da kitabın etik önerisi bu ifadeyle dile gelmiş diyebilir miyiz?

yazdığım için, vardığım için minnettar olduğum bir dize diyebiliriz.

türkolmak Metis Yayınları tarafından basıldı. Metis kolay kolay şiir kitabı basan bir yayınevi değil, malum. Böyle olunca tabii kitap “iddialı bir kitap bu” algısıyla çıkıyor. Birkaç yazı yazıldı hakkında bu kısa zaman içinde, sana daha bireysel başka dönüşler de olmuştur. Kitabının şimdiye kadarki alımlanışı ve şiir ortamının durumu hakkında neler söyleyebilirsin?

semih bey’le, müge hanım’la, emine hanım’la, çalışma arkadaşlarıyla mesai yapmak, o karşılıklı saygı ve titizlik ritmi müthiş bir ferahlıktı.

kitap basılıp dağıtıldıktan sonra sadece ufak, konjonktürel şeyler görebiliyorsun kimin eline geçtiği, kime ne düşündürdüğü üzerine, ki ben özellikle “şiir ortamı” denen şeyin dışına çıkabilsin, hatta asıl orada gezinsin istemiştim. “helikopter ebeveyn”lik yapmamaya çalışıyorum. şiir dediğimiz şey yazarının en damıtılmış haliyse eğer, türkolmak’ın benden umabileceği pek bir medet de yok.

kitabın kapağını biri her instagram’da story’sine koyup beni de taglediğinde re-post etmesem olmaz mı gibi komik dertleri oluyor insanın bugün geldiğimiz noktada, bu cümleyi yazarken de güldüm. ama mutluyum, duyduğum, kulağıma çalındığı kadarıyla kitabın sırtı pek, kavgaya girse yalnız komayacak arkadaşları var artık gibi geliyor. “türk şiiri”nden ve türkiye’de şiirin –hayranlık beslediğim belli istisnalarla– dönüştüğü rokoko şeyden usanmış, “ben şiir okuyamıyorum” noktasına varmış birkaç insana, “tamam ya, sorun yalnız bende değilmiş, ben bunu sevdim” dedirtebilirse eğer, müthiş.

Kitabın ve yanıtların için teşekkür ediyorum. Ben şimdi gündelik türkolmağımı yaşamaya gidiyorum.