Eşitlikle kurduğumuz duygu ilişkisi ne menem bir şey? Eşitlik talebini dile getiren tutkular olabilir mi, yoksa tutkular sadece eşitsizlikten mi yanadır? Demokratik toplumlarda ekonomik eşitlik talebi gücünü yitirdi mi sahiden? Fransız felsefeci Florent Guénard, Eşitlik Tutkusu’nda (Metis, 2024; Fransızca baskısı: Seuil, 2022) bu tarz sorulara özgün cevaplar getiriyor. Başta Rousseau olmak üzere Aydınlanma felsefesi üzerine çalışmaları ve La démocratie universelle: Philosophie d’un modèle politique (Evrensel Demokrasi: Siyasi Bir Modelin Felsefesi) kitabıyla tanınan düşünür “kamusal bir eşitlik kültürü” yaratmak gerektiğini öne sürüyor. Burada Türkçesini sunduğumuz söyleşinin Fransızca orijinali, editörün de katkılarıyla, Esprit dergisinde yayımlanmıştır. [1]    

Son kitabınız Eşitlik Tutkusu’nda [2] oldukça nevi şahsına münhasır bir üslubunuz var. Sunduğunuz anlatı, ampirik çalışmalar ile teorik düşünceleri harmanlıyor. Kitabın başında koyduğunuz amaç beraberinde incelenecek malzeme bolluğunu da getiriyor: felsefi kuramlar, iktisat tarihinden analizler, etnografya çalışmaları, psikolojik deneyler, edebi metinler, hatta kutu oyunları. Bütün bunları nasıl harmanlıyorsunuz?

Günümüzde siyaset felsefesi iki büyük temayüle bölünmüş durumda: öncelikle, yoruma tabi tutulan külliyatın büyük metinlerini bağlamına oturtmakla meşgul olan fikirler tarihi; sonra da, argümantasyona daha dikkat kesilmek uğruna felsefi gelenekler ile beşeri ve sosyal bilimlerin katkılarından sıyrılmaya meyleden daha normatif analitik felsefe. Bu iki temayülün felsefi düşünüme hatırı sayılır katkısı olmuştur, fakat bana öyle geliyor ki, çağdaş tutkularımızı yakalayacak özgün bir teşebbüs bulmak gerekiyordu. Bu teşebbüsün, 17. ve 18. yüzyılların klasik felsefi antropolojisinin eşitlik arzumuza dair daha önce bize söylediklerini tasavvur etmek için saf bağlamsalcılıktan ayrılıp iktisat tarihi, etnoloji veya psikolojinin katkılarıyla felsefi düşünceyi beslemeye kendini vermesi lazımdı. Bakış açılarının dağılıp çoğalması riskini de barındırıyordu böyle bir teşebbüs. İlk bölümde, ele almak istediğim sorunu inşa etmek suretiyle bu riskten kaçındım: Eşitliğin genel bir toplumsal ideal olduğu çağdaş demokratik toplumlarda eşitsizlik artarken, nasıl oluyor da kamuoyu eşitle(n)meye yönelik etkili önlemler alma telaşına yeterince düşmüyor? Kitap modernliği büyük ölçüde teşkil eden eşitlikle ilişkimizi soruşturduğu için, ekonomik (çağdaş kapitalizmde eşitsizliklerin artması) veya siyasal (refahçılığın güçten düşmesi) değil, felsefi bir sorun söz konusu.

Kimlik meselelerine sıkıştırılmış eşitlik kavrayışına itiraz ediyor, belli bir ekonomik eşitlik kavrayışını yeğliyorsunuz. Günümüzde ekonomik eşitlik mücadelesini diğer alanlardaki eşitlik mücadelelerinden (mesela toplumsal cinsiyet eşitliği veya siyasal eşitlikten) ayıran nedir? Bu konuda sizin öneriniz ne: Birini diğerine tercih etmek mi, yoksa ikisini birlikte inceleme zorunluluğunu kabul etmek mi?

Farklı eşitlik biçimleri arasında seçim yapmıyorum, ama iki tespit bana çarpıcı geliyor. Bir yandan, günümüzde ayrımcılıklara karşı mücadele lehine bir hareket bolluğuna tanık oluyoruz. Bütün iktisatçıların kabul ettiği üzere, ekonomik eşitsizlikler derinleşmeye devam ederken, hem ülke içi hem de ülkeler arası servet farklılıkları ciddi düzeylere ulaşırken, ayrımcılığa karşı mücadele daha da yayılıyor – bu mücadele beni mutlu ediyor tabii. Öte yandan, cinsiyet, ırk veya engellilikle bağlantılı eşitsizlikler, kaynak eşitsizlikleriyle birleştiğinde illa ki daha da belirginleşiyor. Eşitlik merkezi bir değerse ve ekonomik eşitsizlik bütün eşitsizlik biçimlerini daha da duyumsanabilir hale getiriyorsa, kaynaklar konusundaki “eşitlikçi uyuşukluk” dediğim durumu nasıl açıklamak lazım? Bu kitapta anlamaya çalıştığım şey şuydu: Kendi çıkarımıza uygun ve demokratik olduğu için istememiz gereken ekonomik eşitlenmeyi istemekten niçin alıkonuyoruz? (İzahtan vareste ekonomik eşitsizlikler, çok sayıda patolojiye yol açtığından büyümeye gem vuruyor, siyasi bir tehlike arz ediyor ve halk sağlığı sorununa yol açıyor ne de olsa.)

Psikoloji çalışmalarına da gönderimde bulunuyorsunuz. Gelgelelim, çağdaş sosyal bilimler psikolojiyle ilişki kurmaktan imtina ediyor. Eşitliği tartışmak için tutkulara, dolayısıyla da psikolojiye yönelmenin sosyal bilimler açısından önemi nedir?

Çağdaş eşitlik teorileri, eşitliğin adaletle ilişkisini, ya da özgürlükle veya belli bir demokrasi kavrayışıyla uyuşması için alması gereken biçimi soruşturur. 19. yüzyıldan bu yana liberal düşünce bu sorular üzerine eğildi, fakat bana öyle geliyor ki, önemli bir veçhesini ıskaladı: eşitlikle olan duygulanımsal bağımız meselesini. Sanırım eşitlenme lehine motivasyonlarımız, hassasiyetimize dayanan, “sıcak” olarak adlandırdığım motivasyonlardan ileri geliyor, tefekkürümüze veya ahlak duygumuza bağlı olan “soğuk” motivasyonlardan değil sadece. Eşitliğe yönelik tutkumuza dair bir soruşturma yürütmemin sebebi bu: Tocqueville, 19. yüzyılda Amerikalıların eşitlikçiliğinin, faydalarını takdir edebildikleri eşitliğe yönelik duyusal bir bağlanmaya dayandığını yerli yerince anlatmak için, “eşitlik aşkı” diyordu buna. Fakat eşitlikle kurulan bu duygulanımsal ilişkiyi incelemek için, bireylerin eşitsiz bölüşümle nasıl bağ kurabileceğini inceleyen psikolojik araştırmalara bel bağlamak gerekiyordu. Beni bilhassa ilgilendiren, çocuklarla yapılan anketlerdi, zira eşitliğin belli bir adalet hissiyle bağlılaşım halinde nasıl olabildiğini soruşturuyorlardı. Kimi epey meşhur ve çokça yorumlanmış bütün bu çalışmalarla bir felsefeci olarak ilgileniyordum, yani ortaya koyduğum soruna cevap vermemi mümkün kılan argümanlar devşirmeye çalışıyordum onlardan. Günümüzde felsefenin diğer bilimlerin katkılarına bağlı kalması gerektiğine inanıyorum; ayrıca da tutkuların incelenmesi için benim nazarımda ampirik çalışmalara yaslanabilmek gerekiyor.

Çoğu liberal düşünür eşitliğe tali bir konum atfediyor genelde. Siz ise asli bir eşitliğin mümkün olup olmadığını araştırıyorsunuz. Eşitlik ile eşitlemenin adil olmadığı ve özgürlüğümüzü kısıtladığı iddiası nasıl bir varsayıma dayanıyor?

Liberalizm eşitliğin değerini düşürmez, onu özgürlüğe tabi kılar. Eşitleme politikalarında, teşebbüs özgürlüğüne veya belli bir mülkiyet kavrayışına yönelik bir tehdit görmekte kendince haklıdır. Eşitlik, kurala bağlamak zorunda olduğu özgürlükle uyumlu kalmalıdır kuşkusuz. Ama aynısı özgürlük için de söylenebilir: Özgürlük kurala bağlanmadığında servet eşitsizlikleri yaratır ki bu da bağımsızlık kavrayışına halel getirebilir. Yoksulluğun alıp başını gittiği nüfuslardan korktuğu için kapalı veya üst düzey korumalı topluluklarda yaşamak zorunda olan Güney Amerika’daki veya başka yerlerdeki zenginler tam olarak özgür değildir. Rousseau’nun düşünme biçimi bu noktada altın değerinde. Rousseau’ya göre özgürlük ile eşitliğin eklemlenmesi zaruridir, çünkü bizzat özgürlüğün koşulu bu eklemlenmedir. Rousseau’nun dediği gibi, eğer cumhuriyetçi (günümüzde buna “demokratik” diyebiliriz) bir devlette mevzuatın hedefi bu olacaksa, eşitlik bunun zorunlu koşuludur, zira siyasi bir toplulukta esas olan, en zenginin en yoksulu satın almaya gücünün yetmemesidir. Mesele şu: Özgürlük arzusunun, insanlığı teşkil eden şeye bir nevi içkin olmak suretiyle doğal olduğunu savunan argümanları elimizin altındaymış gibi bulabiliyorsak, eşitlik tutkusunun nasıl doğduğunu anlatmak daha zor olacaktır; çünkü sırf içgüdüsel olamaz, çok sayıda karmaşık müteharriki gerektirir kuşkusuz.

Toplumsal konumların bölüştürülmesine dair bazı tartışmaların temelinde liyakat yer alıyor. Meritokrasi ile eşitlik arasındaki gerilimi siz nasıl değerlendiriyorsunuz?

Meritokrasi sorununu layıkıyla ortaya koyan Rawls olmuştur. Liyakatin toplumsal konumların dağıtılmasında adil bir ölçüt olmasını istiyorsak şayet, baştaki eşitlik (égalité de départ), sırf biçimsel kalmamalı, gerçek olmalı. İşe alımdaki ayrımcılıkla mücadele etmekle yetinmemek lazım, toplumsal konumları katılaştıran eğitim ve miras konusunda da harekete geçmek gerek. Külliyen katılıyorum bu eleştiriye. Fakat liyakat fikrinin ortaya çıkardığı sorunların tamamını halletmeye yetmiyor bunu söylemek. Benim nazarımda, en önemlisi, liyakat olarak adlandırılması gerekenleri tespit etmek. Demokratik toplumların sorabilmesi gereken bir sorudur bu. Maaş kademesi, kriterler (mesela eğitim düzeyi veya sorumluluk düzeyi) üzerinden meşrulaştırılır; bu kriterler bir kararın neticesi olmakla beraber kendiliğinden belli sayılırlar. Daha zahmetli olduğu halde daha az değer gören işlere iyi ücret verilmez  genelde, halbuki bu işler hem toplumsal açıdan faydalı hem de yapması belli bir dayanıklılık gerektirir. Bu sorular hakkıyla sorulmuş değil benim nazarımda: Ne zaman liyakat sorunu gündeme gelse, filanca kriter ile adalet arasındaki ilişkiler sorgulanır, ama liyakatin neye değer biçmesi gerektiği hususu pek yoklanmaz.

Rawls’un farklılık ilkesi yoksulların kendi konumlarını kabul etmeleri gerektiğini söylüyor. Siz ise bunun bir paradoks oluşturduğunu gösteriyorsunuz. Eşitsizliğin bireylerin seçiminden ibaret olmadığını da ortaya koyuyorsunuz böylelikle. Bu durumda, haset önemli bir unsur. Nasıl oluyor da haset, eşitlikçi bir saik olabiliyor?

Hasedin yaygın bir duygu olduğunu düşünüp zararlı etkilerini gösteren ilk düşünür Tocqueville’dir. Ne zaman haset duysak, bize nazaran ayrıcalıklı konuma sahip olanların yerinde olmak isteriz – kendi konumumuzu düşürme pahasına olsa dahi. Haset, adalet telakkisiyle bağdaşmayan bir tutkudur bu yüzden. Tocqueville de şunu hipotez olarak alır: Haset, herkesi eşit bir tebaalaştırma düzenine yerleştiren bir tür despotizmi arzulamaya bile yönlendirebilir. Max Scheler’in Nietzsche’yi takiben isabetli şekilde tarif ettiği haliyle, haset hınca da evrilebilir pekâlâ: psikolojik açıdan kendini zehirleme, bizim elde edemediğimiz şeylere sahip olanlara karşı gözü kör bir intikam arzusu olan hınca. Bu tepkisel duyguları kınamak lazım – orası kesin. Fakat ben soruyu başka türlü soruyorum: Bu duyguları ahlaken kötülük olarak mahkûm etmek ayrı, bu duygusal süreçleri tetikleyen şeyi açıklamak ayrı. Bunlar tepkisel duygular muhakkak, ama mesele, neye tepki olduklarını tayin etmek. Benim ileri sürdüğüm fikir şu: Modern demokrasi verdiği sözü, yani eşitlik sözünü, tutmadı. Eşitlik, toplumlarımızda merkezi bir değere sahip ama bu değere eşlik eden kamusal taahhüt yerine getirilmiş değil: Hınç, bir söylem ile bir pratik arasındaki tutarsızlıktan doğar – eldeki durumda bunun, ilkece eşitlik ile fiili eşitlik arasında olduğunu söyleyebiliriz. Başka türlü söylersek, modern demokratik toplumlar ideolojik bakımdan eşitlikçidir, ama ekonomik bakımdan tabakalaşmıştır. Bu tepkisel duygularda, haset ile hınçta duyumsanabilir hale gelen şey, basbayağı bir eşitlik talebidir: ayak direyen, geçip gitmeyen, bireylere sıkı sıkıya bağlı kalan bir talep – bunun sebebi, ruhun bir nevi zayıflığının tercümesi olması değil, bizlerin demokratik bireyler olarak vücuda gelmiş olması.

Bir eşitlik kültürü kurmak gerektiğinden, bunun da eşitliği ufka yerleştirmekle mümkün olduğundan söz ediyorsunuz kitabınızın sonunda. Bu da eşitlik talebinin yaygınlaşmasını gerektiriyor galiba. Bu yüzden demokrasiyi sorunsallaştırmak suretiyle, demokrasinin eşitliği ne ölçüde gerçekleştirdiğini sorgulamak gerektiğini söylüyorsunuz. Sizce çağdaş demokrasiler böyle bir talebin gereklerini yerine getirebilecek güçte mi? Çağdaş demokrasiler ne âlemde bu konuda?

Tepkisel duyguların incelenmesi şunu ortaya koyuyor nitekim: Bu tutkularda basbayağı bir eşitlik talebi bulunur ve bu talep, ne sırf eşitlenmiş bir toplumda yaşama imkânımız olduğuna yönelik kolektif çıkar üzerine rasyonel mülahazalardan ne de adalet hissinden ileri gelir. Ekonomik eşitsizlikler karşısındaki edilginlik, eşitliğe yönelik tutkunun anlamının kati surette değiştiği, bundan böyle ayrımcılıklara vurgu yapacağı ve bizlerin de zenginlik ve kaynak konusundaki hatırı sayılır farklara bir nevi alıştığımız anlamına gelmiyor yani. Toplumsal hareketlerin büyük bir bölümünde beliren bu eşitlik taleplerini nasıl göreceğimizi bilmediğimiz anlamına geliyor sadece. Dillere pelesenk olmuş argüman şunu demeye gelir: 80’lerden bu yana, ekonomik eşitsizlikleri azaltmanın demokrasimizin ufkunda artık yer almadığını söylemek baştan aşağı temelsiz geliyor bana. Ekonomik eşitlenme talebi var tabii, ama bunu anlamaya muktedir olmamız, bilhassa tepkisel duyguları ahlaken mahkûm etmeyi bırakmamız lazım. Demokrasi düşüncemizde eşitliğin kendi merkezi yerini yeniden bulması için kamusal bir eşitlik kültürüne yönelik bir çağrıda bulunuyorum. Günümüzde demokrasi yaygın ama genelde asgari ölçülerde, yani özgür ve rekabetçi siyasi seçimlere dayalı bir rejim olarak tanımlanıyor. Yetersiz bir tanım bu: Kamu politikalarının hayata geçirmesi gereken maddi değerler etrafında örgütlenen bir rejim aynı zamanda demokrasi. Kamusal bir eşitlik kültürünün gerekliliği, demokratik toplumların bu gerekliliği sürdürebilmesi amacından ileri geliyor.

Son olarak, son zamanlarda hangi konular üzerine çalışıyorsunuz? Eşitliğe dair yeni çalışma planlarınız var mı?

Demokrasiler maddiliğini yitiriyor (désubstantialiser) ve hükümetleri seçmeye yönelik basit usullere dönüşmeye meylediyor. Bu gayrimaddileşme (désubstantialisation) demokrasileri zayıflatıyor. Hal böyle olunca, kitleler nezdinde hayli büyük bir yankı bulan otoriter rejimler demokrasileri karşısına almış durumda. Gerekçeleri de genelde dışlanmaya dayalı olan eşitlik söylemini (örneğin, göç etmiş farklı ulusların eşitliği) benimsemeleri özellikle. Şu sıralar otoriter ve popülist söylemlere bu katılımın saiklerini anlamaya gayret ediyorum, zira hem tatmin edilmeyen demokratik tutkularımızla bir bağı var hem de günümüzde kuşkusuz en kafa kurcalayan siyasal sorun bu.