Bir şarkı şöyle der, Seni de beni de yormuş bu dünya güzel kız… bu şarkı buraya kadar bana hep Diana'nın öyküsünü hatırlatacak. Yakında, burada, Fransız edebiyatının en kısa ama en etkili romanlarından biri olarak da anılacak Sakar'ın yazarı Alexandre Seurat ile acı ilhamların kurguya etkisini, aile, çocuk, devlet ve istismar kavramları üzerine konuştuk.

Sizi Sakar'ı yazmaya iten şey her ne ise, bizi de onu okumaya iten şey o elbette. Kardeşiz, çünkü aynı yerden yaralar almışız. Bu kitap sadece sizin toplumunuza değil, bizim toplumumuza ve hatta insan toplumunun tamamına hitap ediyor. Sakar'ın sizin uzun zaman önce yayımlanmış ilk romanınız olduğunu biliyoruz, ancak Türkçe çevirisi yeni yayımlandı. Burada emin olun onu okuyanları sarsmaya başladı bile. Peki, Fransa'da nasıl karşılandı ilk anda?

Öncelikle kitaba gösterdiğiniz ilgi için çok teşekkür ederim. Fransa'da yayımlanmasından sekiz yıl sonra burada da yankı bulması ve yaşamaya devam etmesi beni çok memnun etti.

Sakar, yayımladığım dört roman arasında Fransa'da en başarılı olanıdır. Galiba benim değindiğim bu toplumsal soruna dair kelimelere dökülmesi yönünde zannettiğimden çok daha fazla bir beklenti varmış. Belki de biçimi, istismar tanıklarının dramını duyuracak kadar çarpıcıydı.

Aile kavramı karanlık bir kavramdır, benim için öyledir en azından. Diğer kitaplarınız da bu kavram üzerine kurulu. Aile kavramını irdelemek devlet kavramını da irdelemek demek bu yüzden. Bu iki kavramı yıkmaya çalışmak anarşi demek değil dolayısıyla. Çünkü bence anarşi zaten bu iki kavram içinde gelişiyor. Siz, aile ve devlet kavramları hakkında ne düşünüyorsunuz? Bu iki kavram neden olması gerektiği gibi masum ve koruyucu değiller?

Bu kitap da diğer kitaplarımda olduğu gibi ailenin karanlık bir tarafından söz ediyor. Ama ailenin ille de karanlık olması gerektiğine dair bir fikrim var mı, bilmiyorum. Bence aile koruyucu bir yer olabilir. Öyle de olmalı elbette. Ama öyle olmadığı durumlarla da ilgileniyorum. Prensipte toplum devreye giriyor. Özel alanda mağdur olanları koruması gereken kamusal mekanizmalar var. Ancak toplum her zaman ailedeki koruma eksikliğini telafi etmeyi başaramıyor ve trajedi de bu. Sakar'ın konusu belki de istismarın kendisinden daha fazla budur. Karakterlerin çoğu bu konuda bir şeyler yapmaya çalışır, ancak başarılı olamazlar, çünkü belki de sistem mağdurları korumak ve tanıkları desteklemek için yeterince organize değildir. Yani evet, elbette çoğu zaman devlet, ama aynı zamanda tüm toplum, koruma görevinde başarısız olabiliyor.

Kitabınız yaşanmış gerçek bir olaydan ilhamla ortaya çıkıyor. Acı bir ilham. Diana'nın gerçek hikâyesinden biraz söz eder misiniz? Ve ona niçin Diana adını verdiniz?

Kitap, Fransa'da yaygın olarak Marina Davası olarak bilinen ve Haziran 2012'de, ölmeden önce yıllarca işkence ettikleri küçük kızın ebeveynlerinin duruşması sırasında öğrendiğim bir habere dayanıyor. Beni etkileyen şey, başta öğretmenler olmak üzere birçok dolaylı tanığın yetkili servisleri uyarmaya çalışmasıydı. Kendimi tamamen hikâyeye kaptırmıştım: bulabildiğim tüm makaleleri okudum. Beni takıntılı hale getiren şey, bu kadar çok insanın felaketi önlemeye çalıştığı bu hikâyenin trajik doğasıydı. Bu metin, güçsüz tanıkların hikâyesidir.

Adını değiştirmek zorunda kaldım. Adı Marina'ydı: çünkü annesi La Marina adlı bir bara gitmeyi severdi. Onu doğar doğmaz terk etmiş, ancak bir ay sonra geri almıştı, kızına olan bağlılığı zaten sorunluydu. Yani bu isim zaten bir istismar izlencesiydi. En az onun kadar trajik bir isim bulmaya çalıştım. Bir araba kazasında ölen prenses Leydi Diana'nın imgesiyle Diana'yı düşündüm. Kitaptaki Diana bir prenses olmayı hayal ediyor, ama o katledilmiş bir prenses.

Bizim aydınlarımızın, yazarlarımızın büyük çoğunluğu aile konusunda yaralı insanlardır. Sizin de aile konusunda yaralı bir yazar olduğunuzu düşünebilir miyiz? Aile neden çocukların büyük bir kısmında yaralayıcı bir kurumdur?

Yazarların hepsinin acı dolu bir aile geçmişi var mı bilmiyorum, bazıları çocukluğun büyüsünden bahsediyor ve yaşadıkları acılar, aldıkları yaralar bazen daha sonra ortaya çıkıyor. Ben kendi adıma, kitapta anlatılanları yaşamadım, istismar mağduru değildim. Ama şunu söyleyebilirim ki, evet, ailemle oldukça karmaşık bir ilişkim var. Aynı zamanda, ailenin bir tatmin yeri olarak kalabileceğine inanıyorum. İki çocuğum var. Umarım çocukluklarına dair sadece acı dolu anılara sahip olmazlar!

Umarım, olmazlar… Bu kitap bu yüzden sadece bir çocuğun hikâyesi değil. Özellikle altını çizmek gerekirse bir kız çocuğunun hikâyesi. Maalesef cinsiyetin de Diana'nın yaşadıklarının şiddetini arttırdığına inanıyorum. Ailenin, aile olamamanın da kitabı… Bu bakımdan bir çocuğun üzerinde söz sahibi olanın aslında kim olduğuna karar veren devlet mekanizmasının da önemine vurgular yapan bir kitap. Devlet aslında çocukları korumak için ne yapmalı?

Küçük kızların istismara erkeklerden daha çok maruz kalıp kalmadığına emin değilim. Bence bu, çocuğun cinsiyetinden bağımsız talihsiz bir gerçek. Öte yandan, bu metin bazı okuyucular için başka bir toplumsal sorunu, aile içi şiddeti çağrıştırmakta. Her iki durumda da şiddeti gizlemek için kullanılan bahane genellikle sakarlıktır, O beceriksiz, ben beceriksizim. Evet, bu metin başka bir sorunla, kadınların erkeklerin ellerinde maruz kaldığı şiddetle de örtüşebilir.

Fransa'da çocukları korumak için pek çok mekanizma mevcut. Savcıyı ve sosyal hizmetleri uyarmak ve böylece bir soruşturma başlatmak için gerekli tüm prosedürler mevcut. Ancak çoğu zaman bu mekanizmalar yetersiz kalmakta, soruşturmalar yavaş ilerlemekte ve bazı ebeveynler çocuk koruma uzmanlarının dikkatinden kaçmayı başaracak kadar sapkın olabilmekte. Ne yapılması gerektiği sorusuna cevap verebilecek kadar konunun uzmanı değilim.

Anlatıcılığınız gerçekten de yürek parçalayıcı. Toplumsal gerçekçi bir dil ve tavır bu aynı zamanda. Zaten yürekleri parçalanmadıkça algıları açılmıyor insanların. Durumun ciddiyetini anlamıyorlar. Bu açıdan pedagojik olarak da öğretici bir roman… Bu hikâyenin başka hayatlar kurtarabileceğine inanıyor musunuz?

Beni etkileyen şeylere göre yazmaya çalışıyorum. Evet, bu olayda beni etkileyen şey tanıkların dramıydı. Bu küçük kızdan etkilenmişlerdi. Ancak duyguları başarının garantisi olamamıştı. Bazıları onu kurtarmak için her şeyini verdi ama başarılı olamadı.

Bir romanın gerçeklik üzerindeki etkilerini kendime hiç sormam. Doğam gereği biraz kötümserim. Bir romanın bir şeyleri değiştirme gücüne sahip olduğundan emin değilim. Fransa'da 2015'ten bu yana reformlar yapıldı ama istismara uğrayan çocuklar için gerçekten bir şeyler değişti mi, bilmiyorum.

Aynı zamanda, kötü muameleye maruz kalmış, istismar geçmişi olan bazı okurlar bana kitabın onlara yardımcı olduğunu söylediler, açıkçası bu beni mutlu etti.

Türk toplumunun derin hisli insanları yüz yıllardır Shakespeare'ın, Dostoyevski'nin hep bizi bize anlattığına inanmışızdır. Siz de o yazarlardan birisiniz artık. İnsan kavminin ortak hikâyesini bir başka dilde anlatıyorsunuz sadece. Daha başta kardeşiz demiştim zaten. Bu ortak alan size ne hissettiriyor? Hep aynı çukurdan aynı yıldızlara mı bakıyoruz aslında?

Evet, kesinlikle, edebiyatın aynı kökene ya da aynı deneyimlere sahip olmayan, hatta aynı zaman diliminde yaşamayan insanlara ulaşmanın ve ortak bir insanlık temelinde kendilerini bulmanın bir yolu olduğuna inanıyorum. Açıkçası, Sakar gibi küçük bir metni Shakespeare ya da Dostoyevski gibi kutsal devlerle karşılaştırmam imkânsız.

Başlangıçta sadece belirli bir hikâyeyle ilgilenmiş olsam da, bir metnin sınırların ötesine ulaşabilmesi benim için neredeyse bir sürpriz. Ama belki de her bir öykünün kalbinde, doğru biçimi bulduğumuzda hepimize seslenen bir boyutu vardır.

Diana'nın babası bizim toplumumuzdan da alışık olduğumuz bir baba figürü. Buna alışmak istemesek bile. (İnkâr etmek bizi kurtarmaz.) Annesi de öyle. Yine şiddete maruz kalmış bir kadın aslında. Kararsızlıkları, davranışları, yıpranmış ruh hali ve tabii Diana'ya davranış biçimi de buna dayanıyor. Bu onu haklı yapmaz ama hasta kadınlar da toplumun ve bu erkeklerin neden olduğu tipler. Bu açıdan çocuklarını doğurma istekleri bu erkekleri kaybetmemek için mi ortaya çıkıyor? Baba figürünü toplumlarda güçlü kılan da budur diyebilir miyiz?

Sakar'da baba ile anne arasında kimin daha kötü, daha istismarcı davrandığının gerçekten bilinemeyeceğini düşünüyorum, anne mi, baba mı? Kötü muamele gerçekten her ikisi tarafından da uygulanıyor. Yorgunluk bahanesi ise, daha çok bir bahane olarak kalıyor. (Aslında çocukken istismara uğrayan Marina'nın babasıydı). Kadınların, erkeklerin şiddet uygulayabildiği bir toplumun kurbanı olmadığını söylemiyorum, ancak bu olayda durum daha da karmaşık.

Bence annenin çocuğu terk ettikten sonra onu geri alma motivasyonu çok karmaşık: çocuğun sevdiği adamla yeniden bağ kurmak için bir bağlantı olabileceğini umuyor. Ancak bu çok kötü bir motivasyon. Çocuk, yetişkinler arasında yürümeyen bir ilişkinin kurbanı oluyor.

Çocukların toplumlarda, ailelerde ve tabii bunlar üzerinden fayda elde eden mekanizmalardaki anlamı birleştirici olmaları mı? Yani Diana her şeye rağmen bu aileyi bir arada tutmaya çalışan bir nesne gibi mi var oldu? Çocuklar bu yüzden mi doğarlar? Bizim toplumumuzda da bu böyledir maalesef. Oralarda da böyle midir bu? Bu, çocuklar için çok büyük bir yük- sorumluluk değil mi? Diana'nın da böyle bir sorumluluğu mu vardı aslında?

Evet, haklısınız, bir önceki soruda cevapladığım şey tam olarak buydu: Diana'ya bu sorumluluk veriliyor. Daha doğrusu, çift sadece tüm şiddeti kendi üzerine alan bir şamar oğlanına sahip oldukları için de bunu yapıyor. Yine de tüm çocukların bu sorumlulukla doğmadığını umuyorum. Kaldı ki, bu çiftin diğer çocukları aynı hikâyeye sahip değil. Ancak şu bir gerçek ki, pek çok ailede çocuklarımıza, farkında olmadan, ölçemediğimiz yükler aktarıyoruz.

Öğretmenlik bu dünyadaki en kutsal mesleklerden biri… En büyük saygıyı bu mesleğe duymuşumdur. Konuşacak kimsesi olmayanlar için öğretmenler her zaman bir sığınak olmuştur çünkü. Siz de eğitimcisiniz. Sakar yaşanmış gerçek bir hikâye, peki siz bu hikâyenin neresindesiniz bir eğitimci olarak? Kitaptaki öğretmen hanımda bir eğitimci olarak sizi görmek mümkün müdür? Bu konudaki empatinizin bu yüzden çok güçlü olduğunu söyleyebilir miyiz?

Evet, bu doğru: öğretmen olarak konumum, örneğin ilk öğretmenle, onun dramıyla bu kadar özdeşleştiğimde onun dramı üzerinde bir rol oynamış olmalı. Ben üniversite öğrencileriyle çalışıyorum, dolayısıyla bu çok şeyi değiştiriyor: onlar yetişkin ve ben bu tür ikilemlerle karşı karşıya değilim. Ancak öğrencilerime karşı çok güçlü bir empati duymadan da bu mesleği düşünemiyorum.

Burada yüz binlerce sayıda kayıp çocuğumuz var ve büyük bir bölümünün aile içi şiddet kurbanı olduğunu biliyoruz. Fakat yasaların etkinsizliği yüzünden hiçbir cinayeti aydınlatamıyor, büyük oranda kayıplara zamanında ve canlı ulaşamıyoruz. Çünkü burada toplumun toplu halde bir talebi oluşmuyor bu konuda. Fransa'da da durum böyle mi? Fransız aydınları, toplumu, bürokratları neler yapıyor bu konuda ya da neler yapmalı aslında?

Fransa'da konunun daha hassas olduğu doğru, kolektif bir talep var. Ancak birçok şey ilerlemeyi engelliyor. Örneğin, pek çok insan - özellikle de hâkimler - çocukların doğal olarak geliştiği yerin aile olduğunu düşünüyor, çocukları aile dışında yerleştirmekte tereddüt ediyorlar.

Öte yandan, pek çok insanın kendi sorunlarına odaklandığını ve şiddet mağduru kadınları, istismar mağduru çocukları, güvencesiz insanları vb. desteklemek için araçlar olması gerektiği fikrine pek bağlı olmadığını düşünüyorum. İş toplumsal tercihler yapmaya, para yatırmaya geldiğinde, insanların her zaman en zayıfların lehine olacak toplumsal tercihler yapmaya hazır olduklarından da emin değilim.

Aynı zamanda, ben gerçekten "kendini adamış bir entelektüel" değilim. Tek taahhüdüm kitap yazmak veya ders vermek, öğretmektir. Dolayısıyla başkalarının ne yapması gerektiğini söylemek benim için zor. Ancak bazı siyasi programların bencilliği beni rahatsız ediyor.

Yannis Ristsos'un Barış şiirinde dediği gibi, kuracağız dediğimizi kurduğumuz zaman yüz yüze de konuşuruz umarım. Beni yanıtladığınız için teşekkürler Alexandre.