Seferis ile Üvez, Süreyya Berfe’nin son şiirlerinin toplamı. İlk bölüm “Seferis’e İskele Işıkları”, Berfe’nin şair Yorgo Seferis’e Ege’nin bu tarafından bir tür seslenişi ve karşılığı olarak okunmalı. İkinci bölüm “Üvez”, mevsim döngüsünü takip eden, tabiatla hemhal olmuş, “haiku” tadında kısa şiirleri bir araya getiriyor, kitabın son bölümü “Bugün Salı mı Şimdi?” ise birbiriyle bakışan ancak daha bağımsız son şiirlerden oluşuyor. Berfe ile Seferis ile Üvez'i konuştuk.

Kitap üç bölümden oluşuyor: “Yorgo Seferis’e İskele Işıkları”, “Üvez” ve “Bugün Salı mı Şimdi?” Öncelikle Seferis’ten başlayalım. 1963 yılında Nobel Edebiyat Ödülü'nü kazanan şairin, Urla İskele’de yaşamış olması, şimdi senin de burada yaşıyor olman ve mübadele yarası birer etken kuşkusuz. Ama bir adım daha ileriye giderek sormak istiyorum: Seferis bizim geleneğimize girer mi?

Hiç kuşkusuz girer. Yalnızca Seferis değil, buralarda yaşamış, buralardan geçmiş Anaksogoras, Herakleitos, buraya sürülen Efesoslu çılgın Hipponaks ve benzerleri de girer; belki Odisseus da uğramıştır. M.Ö. 500’de burası Klozomenai. Büyük İskender’in taş bir köprüyle buraya bağladığı adaya, geçmiş yıllarda karantina altına alınanlara ayrıldığı için Karantina Adası deniyor. Kitapta bu yüzden Karantina Adası dedim. İskele’den ayrı bir yer orası. Üç kişi, Anaksimenes, Anaksogoras, Anaksimandros; tarihte dünyanın, evrenin aslı, özü üzerine düşünen, ilk akıl yürütenler bu adamlar. Yaşadıkları yerde izleri korunmuyor, hâlâ karanlıkta kalıyorlar. Gelenek meselesine gelince, buralarda yaşayanları nasıl ayıracağız gelenekten? İonia’yı yok mu sayacağız gelenek derken? Pratik yararı olsun diye Türk ya da Dünya Şiiri diye ayrılabilir elbette. Anadolu ya da Türk demeden düşünüldüğünde, örneğin ilk çağ şiir geleneği dersek, herkes girer içine. “İzmirli Şairler” diyebiliriz onlara. Ama bana sorarsan Eskimo şiiri de, Sümerli Enheduanna da girer geleneğe. Geleneği ülke ülke ayırmamak gerek bence. Dünya şiir geleneği denilebilir belki de. Bilge birinin dedi gibi “ Biz şairler tek bir şiir yazıyoruz aslında.”

Eleştirel tavrı da aşan bir öfke, dahası acı ve bezginlik seziyorum yazdıklarında. Tarih bilinci noksanlığını eleştirmekle kalmayıp, yargılıyorsun: “Zamanımızı/ zamanında öğrenemediniz.” Ancak bir umut ışığı da var: “Hazin zaman kör çağ/ yarın bir daha bakarım ufuklara” dediğinde örneğin. Araştırmadan, kabullenilmiş kalıplarla oluşturulan, kalanı önemsemeyen bir anlayışa karşı, tarih bilincini mi öne sürüyorsun?

Eğer o zamanki zamanı, zamanında öğrenebilseydik böyle olmazdı. Batis’in kahvesi gitmezdi yeni inşaatlar uğruna. Büyük İskender’in yaptığı köprü korunur, betonla işlevsiz kılınmazdı. Burada yaşayan Anaksogoras ve benzerlerini hatırlatacak, hatırlayacak birkaç satırı akıl ederdik zamanı zamanında öğrenseydik. Seferis’in usta kabul ettiği bir şair var: Angelos Skelianos. Minicik bir kitabı çıkmıştı. “Karanlığın özünü gördüm, anlatılamayacak kadar güzeldi” demiş son nefesinde. Seferis’te şöyle diyor bunun üzerine: “Şairin ölümü, bir doğumun kendini tamamlamasıdır.” Zamanında öğrenemeyince fark edilemiyor bunlar. İşte bak birkaç gündür Allianoi harçla sıvanmaya başladı bile.

Senin poetikanda doğa önemli yapı taşlarından biri olmuştur hep. İnsanın tıkandığı her yerde bir olanak olarak, yol gösterici bir işaret olarak, dahası bir kıyas fırsatı olarak yazıyorsun doğayı. Orhan Koçak senin doğayla ilgili tavrını “Bir yandan, şiirin varabileceği en yüksek hedef, doğadır. Doğa, her şeyin devası ve nihai sınırıdır. Doğa ötesine geçmek söz konusu değildir. Ama öte yandan, hiçbir zaman erişilemeyecek bir hedeftir de doğa ve şiir de şair ile bu erişilmez sınır arasındaki uzaklığın içinden doğar” diye değerlendirmişti. Öte yandan Adorno, Estetik Teorisi'nde “Doğanın güzelliği, gerçekte olduğundan daha çok şey söylüyormuş gibi görünmesinden gelir” der. Oysa senin şiirlerin bunu kabullenmeyen bir poetikanın ürünleri gibi duruyor; ne dersin?

Katılmıyorum Adorno’nun bu söylediğine. Tam tersine göründüğünden daha derin bir güzelliği var doğanın; anlarsan, anlamayı başarırsan. Ağaç doğada gördüğün kadar değildir mesela. Dalı ne; gövdesi ne? Düşünüp anlamadan güzellik, yani içi olmayan bir güzellik olur mu, olsa da önemli olur mu? Bu arada yine söyleyeyim: Sevmiyorum şu doğa sözcüğünü. Tabiat daha zengin, daha uygun bana göre. Yalnızca ağaca değil bütün ormana bakmaya çalıştım. Tabiat her zaman insana bir şey söyler. Bunları abartabilirsin; mesela ormanı konuşturursun.

Sanırım doğadan söz ederken doğal olandan çıkıp, başkalaştırıyoruz her şeyi; senin şiirlerin tersini durmadan hatırlatsa da. Örneğin organik tarım denilen şey. Zaten doğal olması gerekeni önce bozup, sonra müdahale ile doğal hale getirmeye çalışıyor insan; ironik. Vişneyi çocukluğumda ya ağacında anımsıyorum ya da terasta reçel olması için güneşe bırakıldığında. Oysa şimdi organik mi diye soruyorum, tuhaf değil mi?

Tabiata bakmayanların, tabiatı anlamayanların işi bunlar. “Tabiat haklıdır” diye bir söz var. Manzara değildir tabiat. İnsan bunu unutuyor. “Sabahı görmeyen çiçek olsaydım” dediğim yerde, çiçeği çıkarıp yerine insanı koyuyorum bu durumda. Üçüncü bölümde bir şiir var, vişneyle ilgili; bilmem tamamlar mı bu tabiat meselesini: “Vişnenin dalları mı/ bilmiyorum ki vişneyi/ suyunu gecesini ne istediğini/ vişnenin çektiği çektiğimdir/ bunu biliyorum”

Baharı önemsemende her şeyin tükenmeye yüz tuttuğu, anlamını giderek yitirdiği bir dünyada, buna bir direnç oluşturmasının, yenilenebilmesinin de payı var mı sence? Bir uyarı yapıyorsun, gösterge olarak seçiyorsun gibi algıladım okurken.

Bir uyarı, bir hatırlatma, dikkat çekme belki. Bir gün baharın gelmediğini düşün. Zaten azalıyor giderek. Doğrudan yaz geliyor artık. Bütün mevsimlerin kendine özgü güzellikleri var elbette. Ama bahar sanırım içlerinde en muhteşemi. Hepsini barındırıyor içinde. Sanki bahar olmasa diğerleri de olmayacak. Bütün tabiatı harmanlayıp kucaklıyor bahar.

“İnsanlar bazen kendini avutabiliyor, aldatabiliyor”

Bir yandan da baharın hemen peşine takılmış bir yaşlılık saptaması, sorgulaması var. “Bu yaştan sonra/ baharda/ sırtüstü yatamam kırlarda/ ya kalkamazsam altından” diyorsun örneğin. Nedir sence yaşlılık; burada, İskele’de nedir?

Yaşlanıyorum. Bunun farkına varmak, dile getirmek lazım. Önüne koyup düşünmen gerek. Kaçmanın, görmezden gelmenin alemi yok. İnsanlar bazen kendini avutabiliyor, aldatabiliyor.

Yaş aldıkça bahar daha mı fark edilir oluyor?

Daha belirgin oluyor. Yalnız mevsimler için değil ki bu; her şey için böyle. Bir de burada zaman sana ait. Onun bunun elinde olmadığı için, senden koparılmadığı için, zamanın var bunlara. İskele’nin farkı budur belki de. Büyük kentlerde hay huy içinde çalışan insanlara baharı hatırlatmaya çalışsan, “baharı düşünecek halim yok şimdi” der ve haklıdır da. Birde buna İstanbul’da, Boğaz’da erguvanların azaldığını eklersen, işte o zaman durumun vahameti ortaya çıkar. Ben gençliğimde Boğaz’a erguvan seyretmeye giderdim, şimdi ne halde bilmiyorum.

Dil senin için çok önemli her zaman. Kişisel sohbetlerimizden de biliyorum ki, dilin özensiz kullanımına tepkilisindir hep. Üvez’de bir şiirinde “Anadilini iyi bilen bir şair/ iki dil biliyor demektir” diyorsun. Bu bağlamda açar mısın bu dil meselesinin önemini?

Her ne yapıyorsan, konuşmadan tut öykü, roman ve benzerlerine kadar dille yapıyorsun. Anadilinin bilincindeysen, onu gerçekten öğrenmişsen –çünkü Türkçe bilip anadilini bilmeyenler var– onunla ilgili iyi şeyler yapabilirsin. Onun inceliğini, duyarlılığını, zenginliğini, sana bir şeyler yaptırabilme potansiyelini biliyorsan, bunu yapabilirsin. Dünyada da böyle bu. Marx’tan bir örnek verelim: “Söyledim ve ruhumu kurtardım.” Bak işte Marx nasıl görüyor dili. Başka sözler de var: Horatius’dan bir alıntı: “Sözcükler yardım edecek perişan akla.” Bence gelmiş geçmiş en iyi dil filozofu olan Wittgenstein’a bakalım: “Dil bozuksa düşünce de bozuktur.”

Bizde de Nermi Uygur önemlidir sanıyorum. Nermi Bey’in ölümüyle bir boşluk oluştu dil düşüncesi alanında diyebilir miyiz?

Elbette oluştu. Çünkü dil, anadil ve düşünce alanında, bunların birbiriyle ilişkisi ile ilgili Nermi Bey kadar derinlemesine çalışan, araştıran kaç kişi kaldı bilmiyorum. Wittgenstein’ın sözünün tersi de doğru aslında; düşünce bozuksa dil de bozuktur. Dil neyse düşünce de odur. Tabii düşünüyorsan. Yine Wittgenstein’a bakalım: “Dilimin sınırları dünyamın sınırlarını gösterir” diyor Wittgenstein. Söylenecek bir şey var mı bunun üzerine? Biz kendi alanımızda bakarsak, dilinin sınırları şiirinin sınırlarını belirler. Dilin ne kadar zenginse, şiirin de o kadar zengindir.

Yine kitaba dönelim istersen. Üçüncü ve son bölüm “Bugün Salı mı Şimdi?” adını taşıyor. Daha farklı şiirler var burada. “Sabah Sabah” şiirinde “Bırakmaz ki genç işsizler/ kumlayıp ağartacaklar jeanleri/ biz de ses çıkarmadan giyeriz/ kumlu ciğerleri genç ölüleri” diyerek duyduğumuz ama önemsemediğimiz, duyarsız kaldığımız gerçeklerle yüzleştiriyorsun bizi. Şiirimizde azaldı bu tavır: Hiçbir yere bağlı olmadan, ancak her yerde olarak eleştiri, itiraz...

Politik tavırlı bir şiir yazmak için yazmadım bunları. Her gün olup biten şeyler. Toplumcu içerik olsun diye de bir derdim yok. Dikkatimi çeken, dikkat çekmek istediğim şeyler belki. Kendini, dikkatini, yazdığını, yazacaklarını olup bitenlerden ayrı tutamazsın. Sana nasıl bulaşıyorsa, yaptıklarına da bulaşacak. Ama oturup da Irak Savaşını tek başına yazmak ayrı bir şey.

Tam bu noktada Turgut Uyar’ın “Her şey naylondandı, o kadar” dizesi geliyor aklıma. Kendine özgü bir ideolojisi olan bu saptamanın paralel düzlemine de senin çok sevdiğim “Sen Basmasın” şiirini bir başka kendine özgü ideoloji, bir olanak halinde yerleştiriyorum. Böyle şiirlere pek rastlanmıyor günümüzde. Sanki bir tür zihinsel konformizm oluştu. Ne diyorsun bu konuda?

Bir başka zamana gidiyoruz. Bizim aklımız ermiyor. Sıkıştırılmış, daraltılmış bir dünya. Bir süre sonra insanlar gak guk diye konuşacak gibi geliyor bana. Düşünmeyi unutuyor insan. Yazarken de okurken de umursamaz, Haklısın, bir zihinsel konformizmden söz edilebilir. Ancak farklı şeyler de var.

“Varlık nedenim kibirli olmak değil”

Ben senin şiirlerinde de felsefi, politik bir tavrın olduğunu düşünüyorum. Ancak düz bir siyasal tavrın dışında, sana özgü bir politiklik, sana has bir felsefe bu. “Güzel Öpüşmeyin Geçiştirin” şiirinde olduğu gibi: “Derinliği ağırlığı hacmi/ geleceğe kalır/ söyletir kendini/ belki yaşar hatırlatır/ güzel öpüşme iyi bir şey değildir.”

Şiirin ilk iki bölümünde anlatmışım zaten. Ne oldu da yazdım bu şiiri? Bir akşam 112 Acil Servis’te çalışan kadınlı erkekli bir grup geldi. Tanıştık, konuştuk. İçlerinden hemşire olan biriyle uzun uzun sohbet etmeye başladık. Dünyada, memlekette olan şeyler. Biraz da okuyan biriydi galiba, bir şeylerden haberdar. Bir ara (gerçekten de şiirdeki gibi) elini dizime koyup gözlerimin içine bakarak şöyle dedi: “Ben seni çok sevdim be abi, söyle be abi, sen bilirsin; Deniz’leri neden astılar?” Haydi, o ağladı, ben ağladım. Kalmış aklımda, ben bunu nasıl yazayım diye. Böyle bir şey işte.

Seferis ile Üvez üzerine değişik yerlerde yazılar yayınlandı. Bazı yazılar soru işareti oluşturdu zihnimde: Örneğin Necmiye Alpay, Haiku olarak algılayıp değerlendirmiş kısa şiirlerini. Daha önce yazdıklarının Haiku olmadığını defalarca söylemene, “değil ama keşke yazabilseydim” demene, dahası Türkçe de Haiku yazılamayacağını belirtmene, (bugün Japonya’da bile yazılamadığını sanıyorum), bu konuda anekdotlar aktarmana rağmen bu ısrarlı Haiku değerlendirmelerine ne diyorsun?

Herhalde Haiku’yu iyi araştırıp incelemediler. Belki de az Haiku okudular. Başo’nun bilge bir Haijin (Haiku yazarı anlamına geliyor), Buson’un kravatlı, gömlekli, efendi bir Haijin, İssa’nın serseri, deli bozuk bir Haijin, Kyoto’nun bir Haijin çırağı olduğunu bilselerdi, yazdıklarıma Haiku demez, belki Mısra-ı Berceste demeyi tercih ederlerdi.

Yücel Kayıran “Kibrin İronik Poetikası” başlıklı yazısında kimi saptamalar yapıyor: Mübadele ile Odysseus’un yolculuğu üzerine bir iç içe geçmişlik kurduğunu ve siyasal olanı devre dışı bıraktığını; senin poetik tavrında ontolojik bir kibir olduğunu ve doğaya çekilmenin arınma değil bu kibirden kaynaklandığını; şiirin üzerine konuşmamayı seçmeni (ki doğru bir saptama olmasına karşın, ketumluğunun şiirinin algılanmasına ket vurduğunu söylemesi şaşırttı beni) belirlemesini nasıl değerlendiriyorsun?

Belki kibirliyimdir. Ama varlık nedenim kibirli olmak değil. Sözcükler ve kavramlar üzerinde anlaşabilirsek tartışabiliriz. Kendini koruma, her etliye sütlüye karışmama, ortalıkta fazla görünmeme kibirlilikse, kibirliyim. Yazdıklarım üzerine ketumluğum meselesine gelince, yazıyorum, niye konuşayım?

Burada kibirden ziyade bir tavırdan söz etmek gerek sanırım. Sen doğaya bakarken bu tavrı sürdürüyorsun: Kendiliğinden olan, olumsuz koşullara rağmen direnip yaşayanları seçiyorsun şiirlerine konuk ederken. Üvez de böyle değil mi? Sızlanan, direnmeyen, umursamayan her şeyle arana mesafe koyuyorsun.

Doğru. Sardunyaya bak, her şart altında tutunuyor yaşama. İnsan çoğunlukla kendini yormadan, üzmeden, üretmeden yaşamak istiyor. Anlamaya bile çalışmıyor çoğu zaman. Şimdi ben bunların arasında benzeri bir ömür tüketsem sardunyaya ayıp ederim, haksızlık ederim. Bu kibir değil bir seçim ya da seni söylediğin üzere bir tavırdır olsa olsa.

Orhan Koçak ve Necmiye Alpay son kitabınla ilgili çıkış noktaları farklı da olsa yazdıklarının bir zafer olduğunu söylemiş. Bir zafer söz konusu ise bir yenilgi riski de vardır. Sanırım şiirinin yürüdüğü zeminin tehlikesi üzerine bir değerlendirme yapılıyor.

Öyle görünüyor. Günümüzde şiir yazıyor olmak zaten başlı başına bir risk, tehlike. Bir zafer söz konusuysa, onu hiçbir zaman elde edemezsin. Belki şiiri bırakmak bir zaferdir.