Sevgili Yaprak Zihnioğlu; geçtiğimiz aylar içinde ilk kitabın Kadınsız İnkılap yayımlandı. Kitabında Osmanlının son yılları ile Cumhuriyet’in ilk yıllarındaki feminist mücadeleyi ve iktidarın tavrını Nezihe Muhiddin, Kadınlar Halk Fırkası ve Kadın Birliği temelinde inceliyorsun. Böyle bir çalışmaya neden gerek duydun?

Cumhuriyet’in kuruluş yılları kadın tarihimiz açısından benzersiz bir mücadeleyi de barındırıyor. Nezihe Muhiddin ve Kadınlar Halk Fırkası kurucuları 1923’te kadınlara başta siyasal haklar olmak üzere sosyal ve ekonomik haklar talebiyle mücadeleyi başlattılar. Bunlar düpedüz feminist talepler ve siyasalardı. Bu dönemi “birinci dalga cumhuriyetçi feminizm” olarak adlıyorum. Osmanlı hareket-i nisvanı (kadın hareketi) konusuna değinmemin nedeni ise Osmanlı toplumunda bu radikal hareketin öncelleri olduğu. Bu bakımdan birinci dalga feminizm ülkemizde yaklaşık olarak 1860’larda başlıyor.
       Ben yüksek lisans tezi çalışmam sırasında şu sorudan yola çıktım. Türkiye’de Kemalist kadın derneklerinin “devlet feminizmi” diyebileceğim programları hangi ihtiyaçtan doğmuştu, neye tekabül ediyordu? Çoğunun iddia ettiği gibi, kadınlar hakları için mücadele etmemiş ve Mustafa Kemal tarafından mı hakları “verilmiş”ti? Cumhuriyetin kuruluş yıllarında faal olan en eski dernek Kadın Birliği idi ve araştırdıkça daha doğrusu kazı yapmaya başladıkça altında çok önemli bir mücadelenin ve kadın kişiliklerin yattığını gördüm.

Kitabın erkek egemen ve cinsiyetçi bir dünya karşısında feminist bir tarih, hatta feminist bir bellek oluşturma çabası olarak anlanabilir mi?

Evet feminist bir belleğe ihtiyacımız var.Ülkemizde siyasi tarihyazımı henüz “resmi tarih” görüşünü aşabilmiş değil. Buna bir de tarihte kadınların görünmezliğini eklersek feminist tarihin neden önemli olduğunu görebiliriz. Feminist tarihyazımı İkinci Dalga’dan sonra gelişti. Kadınların yaptıkları, yaşadıkları, mücadeleleri, deneyimleri cinsiyetçi önyargılarla tarihten dışlandı hep. Bu nedenle bu alanda özel bir çaba gerekli.

Cumhuriyetin ilk kadrolarının feminizme ve kadınlara olumsuz ve otoritaryen bakışı “Toplumsal Cinsiyet Hiyerarşisi”nde ısrarı neler yol açtı?

Cumhuriyetin kurucu kuşağı feminizmi dışlamaya çalışırken, Şirin Tekeli’nin gösterdiği gibi Batı’ya karşı kadın haklarını “demokratikleşme” simgesi olarak kullandı. Bu ise kadın tarihimizin trajik sonuçlarından birini doğurdu. Nezihe Muhiddin ve onunla birlikte mücadele eden TKB Grubu olarak adlandırdığım feministlerin tarihten silinip dışlanmalarına, unutturulmalarına yol açtı. Kemalist iktidar kadın hakları alanını belirlemek ve kendi inhisarına almak istiyordu. “Kadınlara haklarını biz verdik, onlar mücadele etmediler” kalıp düşüncesini topluma kabul ettirdiler. Kadınlar üzerinden, kadınlara rağmen ve onlara karşı bu siyasalar toplumda hakim kılındı. Bu kalıp, Kemalist siyasal kültürün pek çok kalıbıyla birlikte hakim düşünce olarak günümüze değin yerini korudu. Bunda Kemalist kadın kuşakları çok büyük rol oynadılar ve oynamaya devam ediyorlar. Siyasal kültürümüzün Taha Parla’nın deyişiyle en temel ögesi olan “atacılık”, ululama/yüceltme kültürü, kişi kültü, kahramana tapma Muhiddin sonrasında yeni Kemalist kadın kuşakları tarafından yaygınlaştırıldı. Kendilerini “Atatürkçü” olarak niteleyen, toplumun önde gelen kadın şahsiyetleri ve dernekleri, tarihsel Kemalizm’i/Atatürkçülüğü tartışılmaz tek doğru siyasal ideoloji olarak topluma ve kadın kitlelerine sundu. Parla’nın tarifiyle “atacılık, kişi ötesi bir siyasal kültür özelliği, demokrasi ve demokratik kişiliğin gelişmesini önleyen, belirleyici, kalıcı bir psikolojik-siyasal öge” olarak, Cumhuriyet döneminde kadın siyasal yazınını, normlarını, tutum alış kalıplarını ve eylemliliğini derinlemesine etkiledi. Böylece feminist düşüncenin yeniden ortaya çıkması için 1980’leri beklememiz gerekti.

Özellikle Cumhuriyet gazetesinin ve Yunus Nadi’nin kadınlara yönelik olumsuz ve otoritaryen tavrının altında neler var?

Cumhuriyet gazetesi yayımlandığı ilk gün olan 7 Mayıs 1924’den itibaren birinci dalga cumhuriyetçi feministlerin mücadelesine tavır aldı. Çoğu zaman aşağılayarak, küçümseyerek yaklaştı. Kadınların gözünde bu mücadeleyi ve öncülerini değersizleştirmeye çalıştı. Kurucusu Yunus Nadi, adı söylenmese de hükümetin kadın bakanı/danışmanlığı görevini yürütüyordu. Kadınların mücadelesinin otoriter uygulamalarla ters düşen bir yanı vardı tabii. Üstelik Kemalistler kadın hakları alanının sınırlarını kendileri belirlemek istiyordu. TKB Grubu, hükümet Kadınlar Halk Fırkası’na kuruluş izni vermeyince “Kadın Birliği”ni kurmuştu. Kadın Birliği 1924-27 yılları arasında tarihinin en feminist eylem ve düşüncesini sergiledi. Örgüt kısa sürede yaygınlaştı, üye sayısı 600-700’ü buldu. Anadolu’nun birçok kentinde şubeler açmaya başladı. Basın ilk sayfada Kadın Birliği haberlerini ve Nezihe Muhiddin’in “sesi gür çıkan” demeçlerini yayımlamaya başladı. Bütün bunlar Kemalistleri rahatsız edici gelişmelerdi. Yunus Nadi’nin o günkü yazılarını okuyunca kadınların “Yunus Nadi Ödülleri”ni almayı reddedeceğini düşünüyorum. Hatta jüriden bile çekilebilirler ve çekilmelidirler.

Bugün medya dünyası feminizme nasıl bakıyor?

Hiç değişme yok. Erkekler yine aynı. Erkek egemen sistem daha da incelikli yöntemlerle işliyor. Feminizm karşıtlığı ve kadın düşmanlığı bazen açık ama çoğu zaman alttan alta satır aralarında yürüyor. Bu arada kadın gazetecilerin çoğunun bu tutuma karşı mücadele ettiğini belirtmem gerek.

Peki, o günden bugüne kadınlar neyi/neleri değiştirdi?

Mücadele sürüyor ve değişim o denli çabuk ve görünür değil. Ancak bu uzun soluklu bir mücadele. Kadınlar önce kendilerini değiştirmek için büyük bir çaba harcıyorlar. Sınırları zorluyorlar. Erkekler ise değişime direnenler... Bu yüzden son derece sığ ve duyarsızlar. Gücü zorla elinde tutanların çürümüşlüğünü görüyorum onlara baktıkça. Erkeklerin yerinde olmak istemezdim. Kadınlar bugün özgürlük mücadelesi içinde toplumun en dinamik kesimini oluşturuyor.

Kadınların toplumsal hayat için de özellikle iktisadi alana girmelerinin bunda payı çok galiba.

İktisadi haklar elbette çok önemli, neredeyse özgürlüğün temelinde bu yatıyor. Hep şöyle bir şey hayal etmişimdir. Kapitalist sistemde kadınların erkeklerin elinden işleri aldığı günü düşünebiliyor musunuz? Ne olurdu diye düşünürüm. Bana kalırsa erkekler egemenlik elden gidiyor diye örgütlenip kadınlara karşı savaşırlardı. Kapitalist sistemde işgücü arzının sınırlı olduğunu biliyoruz, tüm erkek ve kadınların emeğini satabileceği bir piyasa yok.

Kadınlar Halk Fırkası feminist bir parti olarak dünya çapında bir örnek. Benzer bir durum Kadınlar Birliği için de geçerli. Bu iki örgütlenmenin sonrasındaki kadın örgütlenmeleri üstüne neler söylersin?

80’lere değin Türkiye’de kadın örgütlerine “Atatürk ilkeleri” hakim oldu. Kemalist kadın dernekleri “Atamız bize haklarımızı verdi. Kadınlarımız bu hakları bilmiyor. Onlara haklarını öğretmeliyiz” seçkinci anlayışıyla çalıştılar. Bu bakışla kadına yönelik şiddeti, kadınlık durumunu, ikincilleştirmeyi göremediler, erkek egemenliğini kavrayamadılar. Dahası otoriterliğin savunusunu yaptılar. Soldaki/sosyalist kadınlar da 80’lere değin “feminizm Marksizme aykırıdır” kalıbına göre davrandılar. Aralarından çıkan benim gibi birkaç feminist “çatlak ses” erkeklerce şiddetle bastırıldı. Toplumsal cinsiyet kategorisini analize katmayınca hem kendi durumunuzu hem de kadınların durumunu göremezsiniz. Bugün hayli farklı bir noktadayız. Feminist maya tuttu.

80’lı yıllarda feminist hareketin ivmeleşmesi günümüzde neler yol açtı?

Kadınların ikincil/tabi durumunun tüm açıklığıyla ortaya çıkmasına, erkek egemenliğinin tanınmasına ve kadın mücadelesine yol açtı. Bu azımsanacak bir sonuç değil.

Kadınlara ve çocuklara yönelik şiddet ve şiddet biçimleri bugüne bağlı olarak oldukça fazlalaştı.

Bence fazlalaşmadı, görünür oldu. Görünür, konuşulur olduğu için bize fazlalaşmış gibi gelebilir. Şiddetin hala daha gizli kalan boyutları var ve üstüne toplum olarak gidemiyoruz. Mesela ensest, aile içinde kız çocuklarının istismarı. Aynı biçimde erkek çocukların istismarı... Kadınların çok sık yaşadığı ekonomik ve duygusal şiddet de fazla açık değil bugün.

Söz konusu dönemde feministler sürekli kadınların eğitilmesine ısrarla vurgu yapıyor.

Birinci Dalga feministler gerçekten kadınların eğitimine çok bel bağlıyorlar. Oysa Batı ülkelerine baktığımızda eğitim düzeyi çok yüksek olmakla birlikte kadınlar yine şiddete, ayrımcılığa uğruyor. Tabi kadınlar tüm eğitim olanaklarından tümüyle yararlanmalı. Ancak bugünkü eğitim cinsiyetçiliği ortadan kaldırmıyor. Çünkü bir yandan eğitimin kendisi cinsiyetçi ögelerle donanmış.

Bağlı olarak feminizmin burjuva ve küçük burjuva özellikli neredeyse üst düzey kadınların başlattığı bir hareket olmasının bununla bir ilgisi var mı?

Senden bu soruyu beklemezdim. İşçi hareketi, Marksizm, anarşizm, özgürlükçülük “burjuva-küçük burjuva” erkeklerin başlattığı bir hareket mi diye sormuyoruz da nedense feminizm olunca bu sınıflarla çok kolay özdeşleştiriyoruz. Bu da bence bir cinsiyetçi önyargı.

Feminizmi en azından başlangıçta bir aydın kadın hareketi olarak görmek mümkün mü?

Önceki sorunla bağlantılı olduğu için hayır.

Feminist eğilimlerin öncelikle sanat-edebiyat dünyasında belirmesini nasıl açıklıyorsun? Hatta günümüzde feminist bir sanat- edebiyattan da rahatlıkla söz etmek mümkün.

Erken Dönem Osmanlı hareket- nisvanından söz ediyorsun galiba. Yani 1868-1908 döneminden. Evet, o devirde kadınların matbuat çıkarması çok önemliydi, varoluş mücadeleleri için bir adımdı. Hatta kadınların kamu alanındaki ilk varoluşu şiirle başladı diyebilirim. Makbule Leman ilk kez kitabı yayımlanan kadın şair, Makes-i Hayal adlı kitabıyla. Daha sonra romanlar, makaleler geldi. Bugün ise feminist edebiyattan söz etmek mümkün. Ben bu yazına “kadın yazıları” demeyi tercih ediyorum.

Pazartesi gibi dergilerin, feminist kitap basan yayınevlerinin çoğalması yükselen kadın hareketinin bir sonucu olarak görülebilir mi?

Evet, İkinci Dalga feminist hareket bugün kapsamını iyice göremediğimiz bir değişime yol açtı. Belki göremememizin nedeni en kişisel, mahrem ilişkileri değiştirmiş ve değiştiriyor olması bence. Bu devrimin yazına yansıması kaçınılmazdı.

Hem dünyada hem de Türkiye’de feminizmin geçirdiği dönüşümleri ve feministlerin feminizme yönelik eleştirilerini dikkate alarak kadınların geldiği noktayı sorsam.

Birinci Dalga’nın salt/dar eşitlikçiliğinden çok daha geniş bir kadın özgürlüğü/kurtuluşu fikrine geldik. Feminist eleştiri tüm bilimsel disiplinleri, siyasal ideolojileri temelden sarstı. Feminist kuram gelişti, zenginleşti. Ama daha alacak çok yolumuz var. Ben yapısalcılık sonrası ve post-modern feminizmin kadınları sınıf gerçeğinden kopardığını düşünüyorum. Oysa kadınlar ırk, din, etnik vd tüm ezilme biçimlerine duyarlı olmalı. Çünkü bu baskıların kaynağı ortak. Dünya kapitalist sistemi. Ezilenlerle “hep birlikte” mücadele etmeliyiz.

Kadınlar cinsiyetçi ideolojilerle ve iktidarlarla hesaplaşmasını sanıyorum sürdürmek zorunda?

Bu hesaplaşma tahakkümün son kırıntısı ortadan kaldırılana değin sürecek kanımca. Bu da hayli uzun bir yol.

Kadınlar anarşizme nasıl bakıyor?

Feministler anarşizmden büyük ölçüde besleniyorlar. Yine de, tüm ideolojilerde olduğu gibi anarşizmde de erkek egemenliğinin/cinsiyetçiliğin belirdiği alanlar var. Anarşizmin bugünü içine alan biçimde değişmesi, dönüşmesi gerek.

Bu bağlamda anarkofeminizm bugüne ve geleceğe yönelik bir önerme olarak alınabilir mi?

Ben feminizmin başına herhangi bir niteleme gelmeden yeterince devrimci olduğunu düşünüyorum. Bu bakımdan adı anarkofeminizm olmadan da feminizmin, anarkofeminizmi içlediğini, kucakladığını düşünüyorum.

Sanıyorum Türkiye’de feminist bir tarih oluşturma çabalarını sürdüreceksin.

Evet. Çok istiyorum çalışmalarımı devam ettirmeyi.

Teşekkür ederim.

Ben teşekkür ederim.