Irmgard Möller ile söyleşi, s. 17-33

Irmgard Möller Almanya'da yaşayan eski siyasi mahkûmların en önemlilerinden biri. Kızıl Ordu Fraksiyonu'nun (RAF) ilk ekibi olarak bilinenlerden. 22,5 yıl gibi uzun bir süre cezaevinde ağır tecrit koşullarında kalmış olduğu için tecrit sisteminin bir numaralı canlı kanıtı ve tanığı. Irmgard Möller ve Günter Sonnenberg ile görüşebilmem ancak, Almanya'da bulunan ve dünyadaki bütün siyasi tutuklularla dayanışmayı hedefleyen "Libertad" adlı kuruluş sayesinde mümkün oldu. Onlar Almanya'da yaşananları bir anlamda kendi tarihleri olarak görüyorlar...

Irmgard yaşının çok üstünde gösteriyordu. Ama konuşurken kendini ifade edişi ve hareketleri sanki 25 yaşındaymış gibiydi (Irmgard cezaevine girdiğinde 24 yaşındaydı). Gerçekten onun kaç yaşında olduğunu bugün bile söyleyemiyorum. Irmgard'ın cezaevinde yaşadıkları, Almanya'nın yakın tarihi açısından hâlâ çok önemli ve hâlâ çok tartışmalı. Yattığı süre içinde defalarca açlık grevi yapmış ve bu süre kesintisiz yoğun bir baskı ve direniş içinde geçmiş. Çıktığında onu karşılayanlara ilk söylediği söz, "Bu, devlet ile bizim aramızda süren bir savaştı. Bu savaşı ben kazandım," olmuş...

Irmgard'ın gözleri ileri derecede bozulmuştu. Ayrıca çok tepkiseldi. Hiçbir şeyi sorgulamadan kabul etmiyordu. Bu aslında uzun yıllar boyunca tek başına direnme yöntemi olmuş onun için; ama kendisine sormadan önce hoşlanacağından emin olduğunuz herhangi bir şeyi bile çok tepkiyle karşılıyordu. Çok şüpheciydi. Bunun anlamı şuydu: Yapacağınız ya da isteyeceğiniz her şeyin nedenini tekrar tekrar anlatmanız gerekliydi. Her şey bir yana Irmgard, insanın sahip olduğu güç için, iyimser olmak, insana güven duymak için son derece ikna edici bir kişilik...

• Cezaevine nasıl ve ne zaman girdiniz?

1972 yazında bir ihbar sonucu yakalandım. Başta bizi destekleyen ve kendisi de yakalanan birisi bana randevu vermişti. Buluşma yerine gittiğimde polis beni bekliyordu, tabii bundan haberim yoktu. On kadar polis bir gazete bayiinde bekliyordu ve hiç kendimi savunma fırsatı bulamadan beni yakaladılar. Oradan hemen götürüldüm ve tecride konuldum. Götürüldüğüm yer toplam 20 kişinin kaldığı çok küçük bir cezaeviydi. Cezaevinin yarısı yeni bir tasarıma göre düzenlenmişti, ben oraya kondum. Hiç kimseyi görmüyordum ve hiçbir şey duymuyordum. İlk aylarım böyle geçti.

• Tecritte toplam ne kadar kaldınız? Tecrit koşulları nasıldı?

Yirmi iki buçuk yıl tutsak kaldım. 1972'den 1994 sonuna kadar cezaevindeydim. Hiç kesintisiz içeride yattım. Hiçbir zaman diğer adli tutukluları görmedim. Ya tek başımaydım ya da Almanya'da küçük grup tecridi denen tecridin bir türünü yaşadım. Bu tecritte birkaç siyasi tutsak bir araya konuyor ve birbirlerine uzun yıllar içinde zarar vermeleri bekleniyordu. Tutsaklığımın son 14 yılında küçük grup tecridinde kaldım. Orada üç kadın tutsaktık, birbirimizden başka hiç kimseyi görmedik ve başka hiç kimseyle konuşma şansımız olmadı. Başka hiçbir tutukluyu da görmedik. Havalandırmaya çıktığımızda bizden başka sadece makinalı tüfekli gardiyanlar oluyordu. Sadece üçümüz vardık. 14 yıl böyle geçti.

• Girdiğinizde cezaevi koşullarını biliyor muydunuz? Yoksa bu koşullar sizin için sürpriz mi oldu?

Ben yakalandığımda fiziksel işkence göreğimi zannediyordum, çünkü o zamana kadar bu şartlarda tecrit hiç uygulanmamıştı. Daha önce cezaevine kısa dönem için giren arkadaşlarımız olmuştu; bunlar normal cezaevi koşullarında kalmışlardı. Tecrit RAF militanlarının yakalanmasıyla başladı. Ben gerçekten dövülmememe çok şaşırmıştım. Biz bütün tutsaklar, uzun yıllar bize olanları anlamaya çalıştık; çünkü bu olanların hiçbirisinden haberimiz yoktu. Herkes diğerlerinden ayrı kendi hücresinde kalıyordu ve bu olanları aramızda konuşmamız, ilişki kurmamız ve anlamamız gerçekten çok uzun sürdü. İlkin, zamanla yitirdiğimiz şeyler olduğunu ve bu durumun bizim zayıflıklarımızdan kaynaklanmadığını, bunların tecridin normal sonuçları olduğunu fark ettik. Bunu anlamamız bizim için büyük bir adım oldu, çünkü bunu anladıktan sonra tecride karşı direnmenin yollarını bulmaya başladık.

• Maruz kaldığınız tecrit koşullarını biraz daha ayrıntılı anlatabilir misiniz?

Hücre cezaevleri Almanya'da ve Avrupa'nın değişik yerlerinde aslında yüz seneden fazla zamandır var. Büyük binalar yapıp daha sonra yakalanan her türlü tutukluyu hücrelere koyuyorlardı. Bu sanayileşme süreciyle paralel giden bir süreçti. Burada tutsakları disipline etmek ve emeklerini sömürmek planlanıyordu. Önceden suç ne olursa olsun herkesin hücrelere konması normaldi. Bizim durumumuzda farklı olan, diğer tutsakların hiçbirisiyle görüştürülmememizdi. Bizim için ya cezaevlerinin bir bölümü boşaltılıyor ya da yeni cezaevleri yapılıyordu. Buralarda ses duymanın imkânı yoktu. Buralara ölüm hücreleri diyorduk. Dışarıdan gerçekten hiçbir ses gelmiyordu, ne bir tramvay sesi, ne bir uçak sesi. Bütün duvarlar beyaza boyanmıştı. Geceleri de kontrol amacıyla aydınlatılıyordu. Geceleri belli aralıklarla gardiyanlar gelip hücrenin kapısındaki delikten bakıp kontrol yapıyorlardı. Bu delikler camdandı ve içeriden dışarısı görünmüyordu. Her gün aynı saatlerde üç kez kapı açılırdı, biri sabah kahvaltı vermek için, biri öğlen yemeği için ve varsa mektuplar verilirdi, akşam da yemek verilirdi ve o zamandan sonra kapı kapanır ve her tarafa bir sessizlik çökerdi. O andan itibaren insan yalnız kalır, kimseyi göremez ve hiçbir şey duyamazdı. Bu uzun yıllar böyle sürdü.

• Tecrit psikolojik bir işkence, fiziksel sonuçları da oluyor mu?

Temelde psikolojik bir işkence, uzun süreçte insan konuşmayı bile unutuyor. Örneğin bir gazete okuyorsunuz ama orada yazan kelimeleri algılayamıyorsunuz, kelimelerle ilişkiniz kesiliyor. Belli bir süre sonra fiziksel olarak da hasta olmaya başlıyorsunuz. Bu bütün tutsaklarda görüldü. Bir süre sonra vücut artık tüm bunlara tepki veriyor. Mesela kan dolaşımında problemler yaşanıyordu, kan basıncı düşüyordu, kulakta çınlamalar oluyordu, vücudun tepki vermeye başlamasıyla kronik hastalıklara yakalanıyordunuz. Her vücudun kendi tipik özeliklerine göre belli hastalıklarınız oluyordu artık; kiminin kafasında, kiminin boğazında, kiminin herhangi bir iç organında, herkesin kesin bir hastalığı oluyordu.

• Tecridin uygulanmasındaki temel amacın siyasi tutuklular olduğu söyleniyor. Sizce de bu böylemi?

Kesinlikle doğru. Mesela bizde öncelikle siyasi tutuklular için yeni kanunlar çıkarıldı. Yargılama sürecinde değişiklikler yapıldı. Ancak sonrasında bu uygulamalar genelleştirildi ve herkes için geçerli hale getirildi. Tecrit için de bu geçerli. Başlangıçta yalnız siyasi tutuklular için olan bu durum, günümüzde başka mahkûmlar için de geçerli. O zamanlar böyle bir şeyi düşünemezdik. Doğrudan bizi, yani siyasi tutukluları hedeflediler. Uzun yıllar tecritte kaldıktan sonra da dışarı çıktığında artık doğru düzgün konuşamayan, kendi işini tek başına halledemeyen insanlar yaratmak istediler. Bu onlar açısından uzun yıllar alacak bir süreçti. Bizim için de başta yeni ve etkileri anlaşılmaz bir şeydi.

• İtirafçı olanların tecrit koşullarından alınması ve daha normal koşulları olan cezaevlerine konulması ne anlama geliyor sizce?

İtirafçılığı teşvik etmek. 70'li yılların ortalarında Almanya Yüksek Mahkemesi direnen tutukluların tecritte kalması gerektiği kararını aldı. Ve daha sonra görüldü ki, koşullara dayanamayıp itirafçı olan herkes başka cezaevi koşullarına kavuştu.

• Tecridin sistematik ve bilimsel bir temelde oluşturulduğuna inanıyor musunuz?

70'li yılların başında Hamburg Üniversitesi Psikoloji Fakültesi'nde bu konuda deneyler yapıldı. Orada önce ses, ışık olmayan, gece-gündüz farkı anlaşılamayan, dışarıdan hiçbir etkinin giremediği kapalı odalar yapıldı. Bu odalara deney amacıyla insanlar kondu. Bu insanların bir bölümü Alman askerleriydi. Ve bunun, yani tecridin sonuçları bilim adamlarınca değerlendirildi. Örneğin içeri giren insanların dayanma sınırları nedir, ne zaman ağlamaya başlıyor ve yalvarıyorlar gibi. İçerideki tecridin sonuçları araştırıldı. Bunun dışında üç insan bir arada hücreye konunca neler olduğu da araştırıldı. Mesela Atlantik'te bir bot üzerinde kalan üç kişinin durumlarının ne olduğu ortaya çıkarıldı. Bu araştırma daha sonra bize uygulanan küçük grup tecridinde kullanıldı. 50'li yıllarda da Amerika'da bu konuyla ve sonuçlarıyla ilgili deneyler ve araştırmalar yapılmıştı. Sonuçta tecritte insanların var olan kişiliklerini kaybettikleri ve dışarıdan yeni kişiliklerin verilmesinin mümkün olduğu ortaya çıkarıldı. Bu araştırmalarda başarı sağlayınca bu sefer bizim üstümüzde denediler.

• Tecrit koşullarında sağlık hizmeti nasıldı? Gerekli yardım yapılıyor muydu? Sağlık problemleri ciddiye alındı mı, yoksa zayıflık olarak algılanıp bunları size karşı mı kullandılar?

Temelde zayıflık olarak algılandı ve daha fazla baskı kurmak için kullanıldı. Bu biraz da şununla ilgili: Mesela ben davam başlamadan kısa süre önce problemlerimi ciddiye alan doktorlarca kontrol edildim. Almanya'daki kanunlara göre bir kişinin yargılanabilmesi için davayı takip edebilecek ve kendini savunabilecek kadar sağlıklı olması şart. Ve eğer bir doktor tutuklu açısından bazı şartların uygun olmadığını belirtirse dava açılamıyordu. Bu yüzden bu konuda tutsaklar sürekli kontrol ediliyordu. İlk davam yakalanmamdan üç yıl sonra, 1975 yılındaydı. Beni muayene eden doktor cezaevi koşullarının değişmesi ve yalnız kalmaya devam etmemem gerektiğini söyledi. Aksi takdirde sağlığımın bozulacağını ve davanın açılamayacağını söyledi. Ve hemen koşullar değiştirildi. Kısa bir dönem için bir yoldaşla aynı hücreye kondum. Daha sonra her zaman olan oldu. Dışarıda yaşanan bir eylemlilik hemen tutuklulara yapılan baskıyı artırdı. Tekrar tek başıma tecride kondum. Bu aylar sürdü. Ta ki açlık greviyle koşulların değişmesini sağlayana dek. Prensipte tutukludaki herhangi bir hastalık daha fazla baskı kurmanın bir aracı olarak kullanıldı.

• Devlet sizi rehine olarak görüyordu. Üzerinizde uyguladığı fiziksel şiddet hakkında örnekler verebilir misiniz?

Dışarıda ne zaman gerilla eylemleri olsa hemen bizim üzerimizde baskı artardı. Hücrelerde aramalar yapılırdı. Çünkü devlet bu eylemleri tutukluların organize ettiğini söylerdi. Varolan ilk teze göre devamlılık ve eylemlilik olmayacaktı. "Onları yakaladık ve RAF bitti," diyorlardı. Ve sonra eylemler devam edince bunu nasıl açıklayacaklardı. O zaman da, "Tutsaklar içeride planlar yapıyor ve içeriden dışarıya emirler veriyor," dediler. Yıllarca basına bu açıklamaları yaptılar. Ardından, her eylem sonrası hücrede bunu kanıtlayacak deliller bulmak için aramalar yaptılar. Bulamadıkları zaman da bu sefer uydurmaya başladılar. Tezlerini kanıtlamak istiyorlardı. Gerilla daha yeniydi ve bizleri yakaladıktan sonra RAF'ı bitirdiklerini söylemişlerdi. Ama eylemler devam edince bu tezi bıraktılar. 1977 baharında Alman başsavcı vurulunca, bu sefer baskı iyice arttı. Avukatlarımızla görüştürülmedik, gazete verilmedi, dışarıyla ilgili hiç bilgimiz yoktu. Zaten gazeteler sansürleniyordu, ama sansürlenmiş gazete bile alamadık. Hiç kimsenin bize neler olduğundan haberi yoktu. İşverenler Sendikası Başkanı kaçırılınca, bu tecrit koşulları yasalaştı. Kanuna göre, dışarıda birisinin kaçırılması durumunda, içerisi ve dışarıyla her türlü temas kesilecekti. Avukatlarımızla görüşemeyecektik. Her şey kontrol altına alınıyordu. Bu kanun bugün bile geçerli. Birkaç saat içinde çıkmıştı bu kanun parlamentodan.

• 1976'da Ulrike Meinhof hücresinde ölü bulundu. Devlet bu olay için intihar demişti, siz nasıl yorumluyorsunuz?

Ulrike Almanya'da çok tanınan bir insandı. Bir savcı şöyle bir itirafta bulunmuştu: "Ulrike'yi çıldırtmalıyız ki herkes bu örgütte deliler olduğuna inansın." Onun beyni üzerinde araştırmalar yapmayı bile denediler. Deli olduğunu ispatlamak için tabii. Daha önce de, Ulrike özgür olduğu sırada, illegalite koşullarındayken bir gazetede Ulrike'nin intihar ettiği haberi çıkmıştı. 1972 başlarındaydı bu olay. İntihar nedeni olarak da Ulrike'nin arkadaşlarıyla anlaşmazlığa düşmesi verilmişti. Ama o sırada Ulrike benim yanımdaydı ve haberi beraber okumuştuk. Bu haberi çok tehlikeli bulmuştuk. Cezaevinde Ulrike ölü bulunduğunda da aynı haber gazetede çıktı. Haberde Andreas ve Gudrun'la ayrılığa düştüğü için intihar ettiği yazılıydı. Bu haber tüm gazetelerde ve ölü bulunmasının hemen ardından çıktı. Uluslararası bir araştırma komisyonu incelemeler yaptı. Kendisini astığı iddia edilen havlu ile yapılan denemelerde, bunun bir insanı taşıyamayacağı ve hemen koptuğu belirlendi. Yani Ulrike'nin kendini o havluyla asabilmesi mümkün değildi. Doktorların araştırmaları sonucunda Ulrike'nin boynunun asılmadan önce kırılmış olduğu ortaya çıktı. Davalar o dönem yeni başlamıştı ve deliller toplanıyordu. Ulrike'nin kendisini öldürmesi için hiçbir neden yoktu.

• 18 Ekim 1977'deki olay Ulrike Meinhof'un başına gelenlerin bir devamı mıydı?

Evet.

• 18 Ekim 1977'de tam olarak ne oldu?

Ulrike ölü bulunduğunda tarih Mayıs 1976'ydı. Eylül 1977'de ben de Stammheim'daydım. Daha önce Hamburg'da kalmış, 1977 başında Stammheim'a getirilmiştim. Çünkü davam başlayacaktı. Açlık grevimiz sayesinde gruplar halinde kalma hakkını elde etmiştik. Ben de bu gruba kondum. O sırada Ulrike ölmüştü. Daha sonra grup sayısının sekize çıkması için yeni bir açlık grevine başladık. Bu olmadı, ama her gün birbirimizle görüşebilme hakkını kazandık. 2 Eylül 1977 günü RAF, İşverenler Sendikası Schleyer'i kaçırdı. Çok ünlü ve nefret edilen biriydi. II. Dünya Savaşı'nda Çekoslovakya'yı işgal eden kuvvetlerin içinde komutan Heidrich'in asistanıydı. Eski bir Nazi'ydi yani. Almanya'da yürütülen mücadele sırasında da sendikalara karşı tavrıyla işçilerin haklarının ellerinden alınması için çalışmıştı. RAF onu 11 tutsakla değiş tokuş yapmak amacıyla kaçırmıştı. Bu olay üzerine, bir arada kalırken hepimiz ayrı ayrı hücrelere konduk ve görüşmemiz yasaklandı. Öncesinde ortak eşyalarımız, yemeğimiz ve kitaplarımız vardı, her şeyimiz ortaktı. Bu haklar elimizden alındı ve hücreyle ilgili bir yasa çıktı. Dışarıyla da ilişkimiz kesilecekti, yani ne avukat ne gazete olacaktı. Hepimiz 7. kattaydık, ama ne birbirimizle ne dışarısıyla ilişkimiz vardı. Ingrid Schubert de 7. kata kondu ve dört kişi olduk. RAF'la görüşmeler haftalarca sürdü. Alman hükümeti sürekli olarak Schleyer'in yaşadığına dair deliller istiyordu. RAF her seferinde buna cevap verdi ve Schleyer'in ölmediğini gösterdi. Haftalarca hiçbir şey olmadı. Alman hükümeti ve polisi bu süre içinde komandoları bulmaya ve Schleyer'i kurtarmaya çalışıyordu. Bu sürece bir son vermek için Filistinli bir grup Lufthansa uçağını kaçırdı. Yani elimizde baskı aracı olarak Schleyer ve Lufthansa uçağı vardı. Uçak bazı havaalanlarına uğradıktan sonra Somali'ye indi. Somali Başkanı Etiyopya'yla savaş halinde olduğu için Alman hükümetine kendini sattı. Alman özel timleri uçağa girdi, yolcuları dışarı çıkardı ve Filistinli grubun üyelerini öldürdü. Aynı gece Stammheim'a girerek Gudrun, Andreas ve Jan'ı öldürdüler. Ben de ağır yaralandım. Göğsüme birçok bıçak darbesi almıştım. Bilincimi kaybetmiştim ve günler sonra hastanede kendime geldim. Diğerlerinin öldüğünü orada öğrendim. Ağır yaralanmıştım, zor nefes alıyordum. Ölmememin nedeni de bıçağın kaburgalarıma takılmış olmasıydı. Bıçak biraz daha derine gitseydi ben de ölecektim. Gazetelerde hemen ertesi günü tutukluların intihar ettiği haberi çıktı. Neden olarak da morallerinin bozulmuş olması gösterildi. Bugün bile söyledikleri bu. "İntihar ettiler, çünkü hiçbiri mantıklı ve normal değildi," dediler. Tabii bu doğru değildi.

• Bunun bir intihar değil cinayet olduğunu söylediniz. Bu konuda bir soruşturma açıldı mı?

Olayın hemen ardından Andreas Baader'in annesi, Jan'ın teyzesi, Gudrun'un babası ve bizzat ben suç duyurusunda bulunduk. Devleti cinayet işlemekle suçladık. Bu suç duyuruları formalite icabı kabul edildi ve sonrasında olay kapatıldı. Araştırma yapılmadan "İntihar ettikleri kesindir," dendi ve kapatıldı. Dışarıda bu olayın intihar değil cinayet olduğunu iddia eden herkes hakkında devlete iftira atmak suçundan dava açıldı. Bizde böyle bir kanun var. Devlet hakkında suçlayıcı bir şey söylenince bu kanun devreye giriyor. Geçtiğimiz yüzyıldan, monarşi dönemiden kalma bir kanun. "Tutuklular öldürüldü" diyen herkes hakkında hemen dava açıldı. Bunu söylemek yasaktı.

Bir şey daha söylemek istiyorum. Schleyer'in kaçırılması altı hafta sürdü. Bu süre içinde hükümette kriz dönemi kuralları uygulandı. Yani savaş dönemindeymiş gibi hareket edildi. Parlamento kapatılmıştı, basına sansür uygulanıyordu. Gazeteciler bir şey yazmadan önce bakanlığa yazdıklarını onaylatmak zorundaydılar. Almanya'da böyle bir şey bir tek o dönemde uygulandı. Bu olağanüstü hal için bir kurul toplandı. Bu kurulda savunma bakanı, içişleri bakanı, ekonomi bakanı, polis şefleri ve haberalma örgütünün başı vardı. Bu kurul gece-gündüz toplanarak bu kriz döneminde kararlar aldı. Kaçırılma olayını nasıl sona erdirebileceklerini tartıştılar ve en iyi yolun tutukluların öldürülmesi olduğu kararını aldılar. Hatta bu basında şöyle çıktı: "Schleyer serbest bırakılana ve Lufthansa uçağı kurtarılana kadar her saat başı serbest bırakılması istenen tutsaklardan biri öldürülmelidir." Ve üç tutuklu öldürüldüğü zaman tüm bunlar hasıraltı edildi ve intihar ettikleri söylendi.

• Anlatımlarınızdan sonra, tecridin bu tarz cinayetlere altyapı oluşturan bir uygulama olduğundan bahsedebilir miyiz?

Evet, çünkü hücrelerde olduğunuz zaman avukatınızla bile görüşmeye hakkınız yok. Yoldaşlarınızla birlikte kaldığınız zaman başınıza gelecekleri duyurma şansınız var. Ama hücrelerde size her şeyi yapabilirler ve kimsenin haberi olmaz.

• Devletin tutukluları rehine olarak gördüğünü ve her an saldırabilmesinin söz konusu olacağına katılıyor musunuz?

Tabii ki bu doğru. Oralar devletin gücünün ve şiddetinin hâkim olduğu yerler ve kimse kontrol edemez.

• Tecridin insan üzerinde bıraktığı etkileri kendinizden örnekler vererek anlatabilir misiniz?

Yalnız olduğum zamanları hatırlıyorum da, yazmayı bile unutmuştum. Dün ya da önceki günü, bir saat öncesini unutuyordum. Zaman kavramım kalmamıştı. Bu, insanın kendine olan güvenini kaybetmesine neden oluyor. Hatırladığım en kötü şeyse, tecritte kendi düşüncelerime hâkim olamadığımdı. Kafamda art arda değişik düşünceler oluyor ve bunlar birbirine giriyordu. Onları kontrol edemiyordum. Bu yüzden yazamıyordum. Herhangi birine kartpostal bile yazamıyordum. Saatlerce boş boş oturuyorsunuz ve bu sizi çelişkilere sürüklüyor. Yeteneklerinizi kaybediyorsunuz.

• Sevinç, üzüntü gibi duyguların kaybı söz konusu muydu?

Bu duygular vardı, ama normal ölçülerde değil. Abartılmış şekilde. Sevindiğiniz zaman bu gerçekten çok abartılı oluyordu. Parmak uçlarınıza kadar sevinç dolu oluyordunuz. Anlatması bile zor. İnsan seviniyorsa bunun normalde bir nedeni vardır. Ama tecritte insan neden olmadan da sevinebiliyor ya da üzülebiliyor.

• Yirmi dört saat gözetleniyordunuz. Duygusal tepkilerinizi etkiliyor muydu bu?

Tek kişilik hücrede kaldığınız zaman sizi kapıdaki delikten sürekli gözetliyorlar. İnsan daha sonra bu gözetlendiği yere sırtını dönmeye alışıyor. Duygular bu şekilde olabildiğince saklanıyor. Çünkü şu kesin ki, gösterdiğiniz duygular bir şekilde size karşı kullanılıyor. Gardiyanlar üzücü bir haber getirdikten sonra –mesela birinin ölüm haberi– tutuklunun tepkilerini görmek için gözetlemeye başlıyorlardı. Biz de olabildiğince hiçbir tepki göstermemeye çalışıyorduk. Elden geldiğince böyle davranmaya çalışıyorduk. Çünkü bunların hepsinin çarpıtılacağını ve bize karşı kullanılacağını biliyorduk. Her şey yazılıyordu ve polis psikologlarına gönderiliyordu. Daha sonra orada, bunlara dayanılarak her tutuklunun kişiliğine göre uygulanacak ayrı psikolojik programlar belirleniyordu.

• Neden tecride "sessiz çığlık" ya da "sessiz ölüm" ismi veriliyor?

Bunun nedeni, tecridin amacı tutuklunun bedeninin değil ama kişiliğinin öldürülmesiydi. Hedeflenen, tutuklunun artık entelektüel ve duygusal olarak hiçbir yaratıcılığının kalmamasıydı. Bu tek başına başarıya ulaşamıyordu, çünkü her tutuklu kendi olanaklarınca buna karşı direniyordu ve kendini savunuyordu. Bizim kendi yaşadıklarımızdan yola çıkarak edindiğimiz en önemli deneyimlerden birisi cezaevi yaşamının ritmini kabullenmemenin önemli olduğuydu. Şuna benzetebiliriz: Hastanelerde, huzurevlerinde belli bir yaşam tarzı vardır, bu zamanla, yıllar geçtikçe kişinin de yaşam tarzı haline gelir. Örneğin sabah 6'da kalkarsın, kahvaltı olur, 12'de öğle yemeği, 4'te de akşam yemeği olur; ama önemli olan insanın ritmini kendinin belirlemesi, kendisine dışarıdan verilen ritme uymak zorunda kalmamasıdır. Bu dışarıdan bakıldığı zaman çok önemli değilmiş gibi görünüyor, ama insanın kendi istediği zaman yemek yiyememesi bile kendi iradesinin yok edilmeye başladığını gösteriyor. Bu çok önemli.

• Türkiye'de hükümet hücre tipi cezaevlerine geçilmesini Avrupa standartlarına geçiş olarak izah ediyor. Siz Avrupa standartlarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Hücreler temiz olabilir, hiç iz kalmayabilir, kırılmış kemikler olmaz, kanlı yaralar olmaz, ama aslında hücrenin saldırısı bunlardan çok daha derin yerlere gidiyor. İşte Avrupa standartları bunlar.

• Avrupa devletleri Türkiye'yi insan hakları ihlali yaptığı için eleştirirken, kendi cezaevlerinde hücre tipi uygulamaktalar, bu çifte standart değil mi?

Tabii ki çifte standart; çünkü onlar kendi yaptıkları her şeyi çok temiz, insan haklarına uygun diye gösteriyorlar, ama aslında onlar da anlattığım gibi saldırgan ve yıkıcı.

• Bunca yıl tecritte kaldıktan sonra hâlâ ayaktasınız, bunu nasıl başardınız?

Bana yöneltilen saldırıya karşı direnerek kazananın ben olduğunu söyleyebilirim. Bu konuda kendimden eminim ve vicdanen de huzurluyum. Peki bunu nasıl başardım? Hücreye ilk girdiğimiz andan itibaren bizi onursuzlaştırmaya çalıştılar. Bu size verilen kıyafetle, sizi arama metotlarıyla, emirlerle, size verilmek istenen disiplinle başlıyor. Siz de bunlara karşı onurunuzu korumak için bir strateji geliştiriyorsunuz ve direnmeye başlıyorsunuz. Bu çok insani bir duygu. Kendinizi korumaya çalışıyorsunuz. Yapmak istedikleri, tutsağın kişiliğini kaybetmesi, nereden geldiğini ve amacını unutması, bunların hepsi birbirine bağlı. Hücreye giren herkes buna karşı kendince bir strateji oluşturmalı. Bence orada tüm bunlara karşı direnmek çok insani ve doğal bir duygu. Komik emirlere ve aptalca disipline uymamak gerek, temel olan bu. Bu her gün bu şekilde süren bir savaş. Bu mücadele kişinin kendi iradesine sahip olabilme mücadelesi. Kişi her zaman yalnız olmadığını hatırlamalı, itiraf etmeliyim ki bu da hiç kolay bir şey değil, insanın umutsuzluğa kapıldığı zamanlar da mutlaka oluyor. Benim hiçbir şey yapamadığım dönemler de oldu. Ne okuyabildim, ne yazabildim, kış uykusunda gibiydim. Ama sonra tekrar dışarıdaki dayanışma gösterilerinden, eylemlerden, herhangi bir işaretten, bir mektuptan veya herhangi sıradan bir şeyden güç alıyordum. Savaştığım, mücadele ettiğim dönemler oldu. Bu süreç statik bir süreç değil, inişli-çıkışlı bir süreç. Bana yardımcı olan en büyük şeyse, bir arada kalmasak da yoldaşlarıma olan bağlılığımdı. Birbirimizi görmesek de birbirimizi düşündüğümüzden ve unutulmadığımızdan emindim. Dışarıda bir şeyler olduğu zaman, yani mücadele büyüdüğü zaman mesela; 1977'den sonraki süreç çok durgun olmuştu. İnsanlarda inanılmaz bir korku vardı, bunun nedeni de her an sokakta vurulabileceğiniz gerçeğiydi. Daha sonra 1980'lerle beraber yeni bir hareketlilik başladı. Genç insanlar korkusuzca sokaklara çıktılar, işgaller yaptılar, bu bize hücrede inanılmaz bir güç verdi. Bunu hiç unutmadım ve unutulmadığımızı da anladım.

• Tecrit bir insanlık suçu. Bu suçun engellenmesi için insanlar nasıl harekete geçirilebilir?

Bu tabii ki bir suç, çünkü tecritle sosyal insan ortadan kaldırılıyor. Bir insan eğer sosyal ilişkilerinden tamamen koparılıyorsa bu ölümle eşdeğer. Normal insanların buna karşı nasıl harekete geçirileceğini pek bilmiyorum doğrusu. Böyle bir duruma karşı bence doğal insani tepki, mücadele etmek, bunu kabullenmemektir.

• Tecridi anlatmak çok zor. Tecridi tek bir kelimeyle açıklayabilir misiniz?

Bunu yapamam. Aklıma gelen bir şeyi söyleyeyim: Hatırladığım, tecritte kendi vücuduma bile yabancılaştığımdı. Bugün tekrar vücudumla ilgili normal duygulara sahibim. Mesela o günlerde dizimle kafamla arasında inanılmaz bir mesafe varmış gibi geliyordu, ya da bacağımın bana ait olmadığı hissine kapılıyordum. Böyle olmasının nedeni de sürekli olarak kapalı ve hiçbir değişikliğin olmadığı bir hücrede kalmamdı. Yapabileceğiniz en fazla şey hücre içinde üç adım ileri üç adım geri gitmekti. Buna karşı yapılabilecek şey de her gün jimnastik yapmaktı. Bence hayati bir öneme sahip bu. İlla ki bu jimnastiğin belli bir program çerçevesinde olması da şart değil. Her gün 5'te kalkıp belli bir programla jimnastik yapanlar vardı, ama ben böyle yapmadım, sadece vücudumun hareket yeteneğini kaybetmemesi için bazı çalışmalar yaptım. Bence vücudun hareketiyle beynin çalışması birbirine doğrudan bağlı şeyler. Ben de bunu yaptığım için bugün gerçekten çok mutluyum, bir zorunluluktan değil ihtiyaçtan yaptım. Tüm bunlara rağmen kendi vücuduma yabancılaştığım zamanlar oldu. Mesela öyle zamanlar oluyordu ki sürekli kendimi aç hissediyordum, yemek olduğu halde. Alışveriş hakkımı hep yiyeceklerden yana kullanıyordum ve her şeyi yiyip bitirene kadar açlık hissinden kurtulamıyordum. Bu da bence bir yabancılaşma duygusu. Normalde insanlar ihtiyaç duydukları zaman yerler ya da içerler, her şey belli bir dengededir. Bunları aşmak için jimnastiği komik bir disiplin veya program çerçevesinde yapmak da şart değil, önemli olan her gün vücudun hareket etmesini sağlamak.

• Tecrit bizim için yabancı bir kavram, o yüzden bazı şeyleri sormayı unutmuş olabiliriz. Sizin özel olarak eklemek istediğiniz bir şeyler var mı?

İnsan üzerindeki en önemli etkisi zaman ve yer kavramlarının kaybolması. Mesela kendi hücre yaşamımdan örnek verirsem, belli aralıklarla hücrelerimizin yerleri değiştiriliyor ve aramalar yapılıyordu. Her seferinde yeni hücreme geldiğimde kendimi huzursuz ve yabancı hissediyordum. Yeni hücremde örneğin tuvaletin veya banyonun yeri farklı olduğunda şaşırıyordum; çünkü alıştığım hareketlerin dışında davranmak zorunda kalıyordum. Dışarı çıktığımda da çevremdeki herhangi bir şey değiştiğinde kendimi rahatsız hissediyordum. Daha sonra bunların farkına vardım.

Tecrit bir vakumun içine tek başına kapatılmaya benziyor. Gerçekten insanı çok zorluyor. Tecritte kalmanın getirdiği bir şey var, bugün bile çok çabuk yoruluyorum. Örneğin tecritte insan öğle vakti uyumak istiyor, çünkü sabahtan öğleye kadar geçen vakit size üç gün gibi geliyor ve yoruluyorsunuz. Üç saat hücrede oturmak herhangi bir işle yoğun olarak ilgilenmekten çok daha yorucu oluyor. Ama hücrede zaman geçsin diye uyumak gerçekten çok tehlikeli. Ben de içeride yorgunluğumu atmak ve rahatlamak için kısa süreli uyumayı öğrendim. En fazla yarım saat uyuyordum ve kendimi bu şekilde tekrar dinlenmiş hissediyordum. Bu herkesin yaşadığı ve söylediği bir şey. İçeride bu yorgunluğu tamamıyla atmak mümkün değil. Ama herkes kendine göre bu yorgunluğu atabilecek, üzerindeki gerginlikten kurtulabilecek ve rahatlayabilecek bir yol bulmalı. Benim yolum on dakikalık uykulardı örneğin. Sonrasında yapmak istediğiniz işe daha iyi konsantre olabiliyorsunuz, okuyabiliyorsunuz, yazabiliyorsunuz.

• Onca yıldan sonra geriye dönüp baktığınızda ne düşünüyorsunuz?

Çok zor bu. 22 sene dışarıda geçse belki bir şeyler söyleyebilirdim. Bugün bile o yıllar gerçek değilmiş gibi geliyor. Tam anlamıyla zaman kavrayışım hâlâ oturmadı.