Söyleşi, "Eymür Anlatıyor", Aralık 2000, s. 111-129

Çanlar Eymür için çalarken o yurtdışına çıkmayı tercih etmişti. Ve giderken daha sonra kullanmayı planladığı pek çok önemli bilgi ile birlikte bir dolu anıyı da beraberinde götürdü. Mehmet Eymür, ABD'ye yerleşirken MİT'le ilgili tüm planlarını bir kenara bırakmış ve kendi yargı sisteminde uğradığı haksızlığın olumsuz sonuçlarını gidermeye karar vermişti. Çanları artık Eymür harekete geçirecekti.

Washington'da bulduğumuz ve bulmuşken pek çok şeyi sorduğumuz Eymür, sorularımıza yarı içten, yarı ketum yanıtlar verdi. İşte Eymür'le yaptığımız "kayıtlı" görüşmenin en yalın çözümü:

• 1987'de Birinci MİT Raporu'yla ilgili tartışmaların yoğunlaşması üzerine Başbakan Özal'ın da onayıyla teşkilatınızdan ayrılmak zorunda kaldınız. Ve Çiller döneminde tekrar MİT'e döndünüz. Kontr-Terör Merkezi'nin başkanlığını üstlenirken bu birimin çalışma esasları nasıl belirlendi?

Ben tekrar göreve döndüğüm zaman ilk çalıştığım yer zaten Kontr-Terör Dairesi değil, aynı paralelde çalışan Özel İstihbarat Dairesi'ydi. Ben buraya Daire Başkanı olarak geldim. Teşkilat içinde bazı komplikasyonlar oldu. Bunun üzerine kendi aramızda toplandık Sayın Müsteşar da dahil olmak üzere. Önlem düşünüldü ve o zamanki Dış İstihbarat Başkanlığı Operasyon Başkanlığı haline getirildi. Bu birimin başına Şenkal Atasagun tayin edildi ve Özel İstihbarat Başkanlığı da Operasyon Başkanlığı'na bağlandı. Ben de Operasyon Başkanlığı'nda başyardımcı haline getirildim. Şenkal bir numara, iki numara da ben oldum. Fakat bu iş yürümedi.

• Neden yürümedi?

Tamamen yöneticinin kişisel tavırlarından kaynaklanan şeylerdi. Sebebi neydi bilemiyorum. Ama o zaman tuhaf tavırlara girdi Şenkal Atasagun. Avrupa'da, Kuzey Irak'ta ve Ortadoğu'da faaliyet gösteren elemanları ben yurtdışı görevindeyken Türkiye'ye çağırdı ve bu operasyonları kapattı. Bu arkadaşlara hırsız muamelesi yapıldı. Hesapları falan incelendi. Arkadaşlar bunun üzerine teşkilattan ayrıldılar. Ondan sonra mesleki ölçülerimizdeki farklılıklardan kaynaklanan birtakım sorunlar başgösterdi. Mesela bu Cemal Kulaksızoğlu'na verilen tüm belgeleri aldırdım. Sonra gidip Şenkal'a söylüyorlar. Belgeleri geri verdiriyor. Böyle birtakım sürtüşmeler oldu. Ben de Müsteşar'a bir dilekçe yazdım. 'Ya beni başka bir göreve alın, ya da benim istifamı kabul edin,' dedim.

• Böylece doğrudan Müsteşar'a bağlı olarak çalışmaya başladınız. Hareket sahanız genişlemişti. İlk adımı nasıl attınız?

Tabii pek çok operasyon yapıldı. Merkezin başında ben vardım. Müsteşar'a bağlıydı bu birim. Kontr-Terör Merkezi'nden dört arkadaşımız şehit oldu. Operasyonlar filmlerdeki gibi öyle kolay olmuyor. Bir kere yurtdışına göndereceğiniz elemanın devletle ilişkisini gizlemek için sahte doküman tanzim ediyorsunuz. Eğer PKK içine adam sokacaksınız en azından onların sempatiyle bakacağı bir kimlikle gitmesi lazım adamınızın.

• Siz ABD'ye yerleştikten sonra MİT Müsteşarı Şenkal Atasagun yayınlarınızı kastederek, "Yapılan yanlıştır, biz bunu tasvip etmiyoruz" mealinde açıklamalar yaptı. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Siz bir adama hem zarar veriyorsunuz, hem de onu bir iftiraya maruz bırakıyorsunuz. Ve bu adam vurulan damgaya kalkıp isyan ediyor. "Böyle bir şeyle alakam yok," diyor. Ve siz bunu yanlış buluyorsunuz. Ya da kasıtlı buluyorsunuz, "Bunu başka devletler yönlendiriyor," falan diyorsunuz. Sonra bütün yakınlarımın da telefonunu dinliyorsunuz.

• Nerede dinleniyor? Türkiye'de mi, burada mı?

Türkiye'de dinleniyor. Hayır burada şey edemez.

• Operasyonlara gelelim. Yabancı ülkelerde bu tür faaliyetlere girişmenin ulusal hukuk normlarına uyan bir tarafı var mı? Büyük ihtimalle yok. Öyleyse bu işi nasıl kitabına uyduruyorsunuz?

Devlet görevlilerinin faaliyetleri kanunlarla çizilmiştir. Kimin ne yapacağı bellidir. Milli İstihbarat Teşkilatı'nın da görev alanı bellidir. Kanun MİT'in görevlerinin detaylarını vermez. Faaliyetler Başbakan tarafından imzalanan yönetmeliklerle belirlenir. Yönetmelik bize bu yetkiyi veriyor. Benim zaten bas bas bağırdığım şey o. Ben "Kanunsuz iş yapmadım," derken benim yönetmeliklerimde bunun yetki alanım içine sokulduğunu söylüyorum. Zaten yurtdışında MİT'ten başka bu tür çalışma yürütecek kurum yok. Ama geçmişte bunun çok değişik uygulandığını gördük. Özel Harp Dairesi de operasyon yaptı. Emniyet de yaptı. Hanefi Avcı Diyarbakır'dayken onun itirafçılardan oluşan grubu yurtdışına gitti mesela. Apo'ya, PKK'ya yönelik faaliyetler yürüttüler. Sadece Avcı'nın inisiyatifiyle olduğunu sanmıyorum bu işin. Çünkü Abdullah Çatlı'lar da bu işlerin içindeydi. Mehmet Ağar "X ülkesine silah verdik," diyor. Operasyon yapma yetkisi yok ki X ülkesine silah versin. Öyle ciddi bir operasyon olduğunu da sanmıyorum.

• Bu sözlerinizden kayıp silahların yurtdışında değil, yurtiçinde kullanıldığı sonucu çıkıyor.

Tabii benim kanaatim o. Kanaatten de öte önümden geçen bilgilere dayanarak söylüyorum. En azından Tarık Ümit'e verilen silahları biliyorum. Abdullah Çatlı'ya silah verildiğini, Korkut Eken Çatlı'dan bunu geri istediğinde de Çatlı'nın "O bunak kendi işine baksın," diye ona mesaj yolladığını biliyorum. Nurettin Güven'e de bu silahlardan verilmiş. İngiltere'de yakalanan susturuculu silahlar kimin silahı?

• Peki bahsettiğiniz silahların seri numaraları, ya da tipleri kayıp silahlarla örtüşüyor mu?

Bilmiyorum onu devlet inceleyecek, benim buradan inceleme imkânım yok ki.

• Siz MİT'te Özel Harpçilerle birlikte çalıştınız. Kaşif Kozinoğlu ve Cemal Kulaksızoğlu gibi isimlerle... Sivil eylemci Yeşil ya da başka elemanlarla Özel Harpçileri karşılaştırdığınızda nasıl bir sonuca varıyorsunuz?

Özel Harpçiler biraz değişiktir. Ben yanımdaki elemanlara soruyordum: "Nereden tanıyorsunuz siz bütün kaçakçıları?" diye. "Başkanım biz operasyonu filan MİT'te öğrendik, bizde emir verirler şu ülkeye git diye. Biz de kendi imkânlarımızla kaçakçılarla bağlantı sağlarız. Bu vesileyle ilişkiler gelişiyor," dediler. Mesela Kulaksızoğlu'nu bize Yavuz getirdi. "Bu çok vasıflı eleman," falan dedi. İyi dedik ve gene malum konularda görevlendirdik.

• Pek de malum sayılmaz. Nereye gidiyordu daha çok? Rusya'ya mı, Bulgaristan'a mı?

Her ikisine de gidiyordu. Baktık ki bizim konularımızdan ziyade Captagon şey ediyorlarmış da öyle projeler getirmeye başladı bize. Ondan sonra ben bunun ilişkisini kestim. Ben kestim, Şenkal devam ettirmiş. Dediğim gibi Özel Harpçiler biraz değişikti. Eskiden beraber çalıştığım subaylardan bir tanesi işte Korkut Eken'di. Fazla bir şey söylemek istemiyorum durumu malum. Bir tanesi Yavuz Ataç'tı. Onun durumu da malum. Benim nezdimde mafyanın MİT'teki temsilcisiydi. İşte bu Kaşif Kozinoğlu, Orhan Çoban gibi daha sonradan gelen bir grup vardı. Kaşif Kozinoğlu, CIA'e "Usame Bin Ladin'i yakalayacak adam" diye lanse edildi. Sonucu ne oldu bilmiyorum. Neticede Özel Harpçiler hem ilişkileri, hem de çalışmalarıyla bizim çok benimseyemeyeceğimiz bir gruptu. Bu yüzden birçoğuyla ilişkimizde sorun çıkmıştır.

• 1997 yılında MİT Kontr-Terör Başkanlığı görevini yürütürken Washington'da Türk Büyükelçiliği'ne atandınız. Ardından Türkiye'ye çağrılınca MİT'ten ayrılıp ABD'ye yerleştiniz. Neden böyle bir karar aldınız? Sizi burada yaşamaya ve sesinizi bir anlamda buradan duyurmaya iten nedenler nelerdi?

Esasında planlı bir şey yok. Yani buraya yerleşme planlı bir yerleşme değil. Şöyle izah edeyim. Bir kere kızım Ankara'da okuyordu. Her aile gibi bizim de çocuğumuzu iyi bir yerde okutma arzumuz vardı. Buraya tayin edilince Türkiye'deki tüm düzenimizi bozduk. Washington'a olan tayin de şöyle: O zamanki MİT Müsteşarı, "Bu Mesut Yılmaz seni istemiyor. Böyle bir dinlenme görevine ne dersin?" dedi. Mesut Yılmaz'la sonradan görüşmelerim de oldu. Beni bir istedi, bir istemedi. Bir işte "Bize çok yararlısınız, sizinle birlikte çalışacağız," dedi. Ben Amerika'ya gelirken görüştüğüm zaman kendisiyle "Seni askerler istemiyor," diye bir şey söyledi. Ama ben bunun ciddi olup olmadığını anlamadım. Neticede birileri istemedi ve o görevden alındık. ABD'de çalışırken bir süre sonra karargâhtan acayip acayip mesajlar gelmeye başladı. Biz de cevaplar verdik. Bu cevaplar doğruydu ama karargâhtan o şekilde cevap vermemizi istemiyorlardı. Bir yıl sonra tayinimiz tekrar çıkınca ben ilk önce "Görevimiz ne olacak, ne yapacağız bir bakalım," dedim. Okul olayından ötürü eşimi ve çocuğumu burada bıraktım ve ben Türkiye'ye döndüm. Derken gider gitmez "istifa et" dediler. Rahmetli oldu, o zamanki Operasyon Başkanı Azmi Bey'e "Niye istifa edeceğim," dedim. "Şenkal seninle görüşmek istemiyor. Mikdat da görüşmek istemiyor. Ama sen illa görüşmek istiyorsan Mikdat seninle görüşmeyi kabul edecek," gibi bir laf söyledi. "Benimle görüşmek istemeyenle ben ne görüşeceğim. Yüzlerini şeytan görsün," dedim. Bana Washington'dayken abuk sabuk mesajlar çekiyorlar. Efendim "Yeşil'i niye kullandın?" diye. Bunlar kasıtlı şeylerdi ve ben bunlara tahammül edemedim. Anlaşıldığı kadarıyla bizi oradan uzaklaştırmak istiyorlardı. Tabii bunun uzun yıllar birlikte çalıştığın, dostluk ettiğin, yakın gördüğün bir arkadaşından gelmesi çok acı bir şey. Makam uğruna insan demek ki en yakın dostlarını bile harcayabiliyormuş.

• Şenkal Atasagun'la aranızda gizli bir müsteşarlık yarışı mı vardı?

Hayır hayır. Şenkal, müsteşarlık konusunda hiçbir iddiam olmadığını biliyordu. Çiller zamanında bana müsteşarlık teklif edildi ama ben düşünmediğimi söyledim. Efendim bir kere müsteşarlık göz önünde bir makam. Ki benim ismim kamuoyuna yalan yanlış bir sürü şeyle yansımış, bilinen bir isim. Ben başka bir görev alırsam devlete daha iyi hizmet edeceğimi gördüm. Başıma gelecekleri bildiğim için müsteşarlık falan düşünmedim hiçbir zaman. Zaten emekli olmuş bir adamdım. Antalya'da kabuğuna çekilmiş biriydim ben. Özel hayata çabuk intibak edebilen bir kişiliğim. İşte bu son dönemde görüyorsunuz computer merakı sardı bizi. Şimdi ona da uyum sağladık. Bizde çalışan arkadaşların çoğu tek yönlüdür. Mesleği bıraktıkları zaman hiçbir iş yapamazlar. Tabii ben kendi jenerasyonumdan bahsediyorum. Yeni kuşak biraz daha farklı.

• Peki bu bahsettiğiniz "yeni kuşak" MİT'e nasıl bir katkıda bulunacak? Eski kurumunuzun geleceğini olumlu anlamda değiştirecek kadar mı?

Bunlar tek etkene bağlı şeyler değil. Müşteşar ya da üst kadronun değişmiş olması falan yeterli değil. MİT'le ilgili çok şeyin değiştirilmesi gerekiyor. Şimdi bu tip müesseseler terazi gibidir. Terazide dengeyi tutturamazsanız bunlar devlet yararına değil, devlet zararına işlemeye başlar. Bugün her türlü denetimden uzak, müsteşarlık makamının inisiyatifine bırakılmış kapalı bir kutu görünümünde MİT. Yapı böyle. Doğrudan doğruya Başbakan'a bağlı. Kim denetleyecek ki bu kurumu? Başbakan'ın oturup evraklara ve operasyonlara bakacak hali yok. Müsteşarlık var derse var, yok derse yok. MİT'i yeniden dizayn ederken kötü bir ele düştüğü zaman nasıl işleyeceğini düşünerek dizayn etmek lazım. Sorumsuz ya da ahlaksız bir kişinin yönetiminde Türkiye'nin nasıl bir felakete sürükleneceğini düşünmek gerekiyor.

• Tekrar, pasif göreve tayin edildiğiniz döneme gelelim. Başbakanlık'ın tasarrufunda teknik nedenler mi rol oynadı, yoksa siyasi nedenler mi söz konusuydu?

Siyasi tercih mi, yoksa siyasi tercihin üzerinde başka sebepler mi var? Bir yerde birilerinin, işleyen bir sistemin işine mi gelmiyordum? Tabi bunlar biraz derin konular.

• Peki ABD'ye yerleşirken burada web sitesi kurmayı planlıyor muydunuz?

Hayır efendim, henüz o tarihte kesinlikle böyle bir şey yoktu. Yalnız tabii hakkımı kanuni yollardan arayacağımı biliyordum. İşte Danıştay'a dava açmıştım. Başka davalar vardı. Eğer yargıda bir mülakat olursa birçok şeyi anlatmayı da kafama koymuştum daha o tarihte. Nitekim davranışlarım da öyleydi mahkemede. Ama tabii her şeyi her zaman anlatma imkânı yok. Belirli bir yere kadar gidiyor ondan sonra duruyorsunuz.

• Durana kadar pek çok şey anlatıyorsunuz ama. Ayrıca nerede durulacağını nasıl belirliyorsunuz?

Türkiye'yi ve onun kurumlarını yıpratacak noktada duruyorsunuz. Mesela o yayınlar Yeşil'in kafadan kullanılmadığı, gerekirse sorguya da alındığını gösteriyor. Hakkı Yaman Namlı için de aynı şey söz konusu. Birçok kişi bu adamlar ne derse bizim bunlara inandığımızı ve güvendiğimizi düşünebilir. Oysa durum öyle değil. İstihbaratta kimseye körü körüne inanma gibi bir şey yoktur. Hem işbirliği yaparsın, hem de kontrol edersin. Böyle götürülür iş.

• "Web sitem Türkiye'de şunu değiştirdi, ya da tam tersine şu değişimin önünü kesti," diyebilir misiniz?

Bu konuda çok iddialı olmak istemem. Sitenin on bin okuyucusu var. Bu on bin kişi dışında computer kullanamayıp da print alıp okuyanlar var. Bunu hesap edince geniş bir yekun ortaya çıkıyor. Bu kadar insan gittikçe artan bir şekilde bunu izliyorsa birtakım şeyleri merak ediyor demektir. Web sayfasının, cumhurbaşkanlığı seçimleri dahil birçok şeye etkisi olduğu kanaatindeyim.

• Mesut Yılmaz'ın olası cumhurbaşkanlığı adaylığını önleme anlamında mı söylüyorsunuz?

Tahmin ediyorum, evet. Bana gelen bilgiler ve benim intibalarım, yayınların bu süreci bir hayli etkilediği yolunda.

• Peki siteyle nereye kadar gitmeyi düşünüyorsunuz?

Vallahi benim amacım ne ülkeme, ne de Türkiye'nin müesseselerine zarar verecek bir hale getirmek bunu. Benim amacım birtakım yanlışlıklara, birtakım düzensizliklere dikkat çekmek. Ki bu yanlışlıkları hep birlikte yaşıyoruz, biliyoruz. 87'deki MİT Raporu'nda yazdığımız şeyler hâlâ geçerli. Kamuoyuna Susurluk Raporu olarak yansıyan rapordaki bilgilerin de geçerli ve gerçek olduğu ortaya çıktı. Ama tabi bunlar birtakım kişi ve çevreler tarafından saptırılıyor, tersine döndürülüyor. Zamanında hiç aldırmayanlar şimdi 'Türkiye'de neler yaşıyoruz, neler olmuş' filan diyor. Benim amacım hâlâ ayılmayan insanları ayıltmaya çalışmak. Türk insanı bu yaşadığımız olaylara layık değil. İnsanlar bu kadar aptal bu kadar enayi yerine konulmaktan artık patlama noktasına gelmiş vaziyetteler. Umarım web sitesinin bilgilendirme noktasında bir faydası olmuştur.

• Kontr-Terör Başkanlığı görevini yürütürken Yeşil gibi "fazla faal" sivil eylemcilerle yakın temasınız oldu. Yeşil'le irtibatınız nasıl başladı?

Bunlar MİT'in rutin işleri arasında yer alır. Benim Yeşil'le, onla bunla münasebetim tamamen meslekidir. Teşkilatta benim gibi birçok isim aynı ilişkilerin içindedir. Ama benim ismim bilindiği için yapılan bütün faaliyetlerde Mehmet Eymür adı ön plana çıkmıştır. Bizim teşkilatımızda hiçbir şey böyle keyfi, isteğe göre yapılmaz. Özellikle karargâhta bu tip çalışmalar yapmak çok zordur. Karargâhta her şey ceride dediğimiz günlük raporlarla üstlere bildirilir. Ben ikinci kez göreve geldiğimde Yeşil diye birisini tanımıyordum. Göreve başladıktan sonra teşkilattan bir memurumuz geldi. Sanırım 1994'ten sonraydı. 'Başkanım böyle bir şahıs var. Bizim eski elemanımız, daha sonra Jandarma'yla filan falan da çalışmış. Sizi kastederek ben başkanla çalışmak istiyorum diyor. Çok yetenekli bir arkadaş, ne dersiniz,' dedi. "Getir bir görüşelim. Kapasitesi nedir onu bir anlayalım," dedik. Geldi konuştuk.

• MİT Karargâhı'na mı geldi?

Evet, karargâha geldi. Daha önce teşkilatla ve Jandarma'yla çalıştığını söyledi. Ben, "Bizim yurtiçinde herhangi bir faaliyetimiz yok. Senin terör örgütlerine yönelik faaliyetlerde bir katkın olabilir mi?" dedim. "Vallahi benim yurtdışına çıkmışlığım yok, ne Avrupa gördüm ne de başka bir yer. Ama çok tanıdığım var, Avrupa'dan çok bir Arap ülkesinde faaliyet gösteririm," dedi. "Tamam," dedik. "Lazım olduğu zaman biz seni çağırırız," diye ayrıldık. Sonra bazı faaliyetler gündeme geldi ve çağırdık. Ve Yeşil yurtdışında toplam üç operasyonda kullanıldı.

• Kamuoyu, bahsettiğiniz operasyonlardan sadece Öcalan'a yönelik "Mercedes Operasyonu"nu kısmen biliyor. Diğerleri neyle ilgiliydi?

Operasyonlar konusunda detaya girmek istemiyorum. Sadece şunu söyleyeyim. Bunlar Türkiye'nin milli faaliyetleridir. Malum, Türkiye'nin başına bela olmuş terör örgütlerine yönelik faaliyetlerdir. Yeşil de Mercedes Operasyonu'nda pek çok insan gibi görev aldı. Ve bence operasyonların neticesi ne olursa olsun verilen görevleri başarıyla yerine getirmiştir.

• Diğer taraftan Yeşil'in kişisel menfaat temini noktasında pek çok faaliyeti olduğu da aşikâr. Buna ne diyorsunuz?

Vallahi bizim bilgimiz dahilinde olan bir şeye girdiğini zannetmiyorum. Tabii eğer bilgimiz dışında olduysa buna bir şey söyleyemem. Zaten öyle spesifik bir şey de yok.

• Bence var. Ziraat Bankası'ndaki Ahmet Demir hesabına yatırılan paraları anımsatabilirim size.

Sorguya aldığımız zaman o paradan haberimiz oldu. Evet gelmiş o para, ama bir faaliyetten dolayı gelmiş bir para değil. Parayı yolluyorlar, bu da "Allah razı olsun işi biz yaptık sandı adam para yolladı," diyor. Parayı alıyor, paranın yarısından fazlasını da bir polis müdürüne veriyor. İsmi önemli değil, Susurluk olayına karışan polis müdürlerinden biri. Ayrıca Yeşil'in yirmi dört saatini inceleyecek durumda değildik. Çeşitli metotlarla izliyorduk ama her anını kontrol edemezsiniz. Benim zamanımda bir kere detaylı mülakat oldu. Zaten Emniyet'çe alınmış ve çıkmıştı. Üç-dört gün sorgulandı bizde.

• Yeşil'in Emniyetçe gözaltına alınmadan önce "güçlü biri" tarafından ihbar edildiği de ileri sürüldü. Bu konuda bilginiz var mı?

Evet Yeşil Ankara'ya yerleştikten sonra Kürt Ahmet'i tehdit etmiş. Kürt Ahmet beni de aradı bunu anlattı. Ben de dedim ki Kürt Ahmet'e, "Bizim böyle bir şeyi tasvip etmemiz mümkün değil." Sonra Yeşil'e, "Sen böyle yaparsan biz seninle çalışamayız. Sana hiçbir şekilde sahip de çıkmayız" dedik. Yalnız bu Emniyet'teki alınma olayı İranlıların ölümünden sonraki bir alınma olayıydı. Ben dedim ki tamam bu konuyla ilgili sorgulanıyor herhalde. Ama maalesef bu konuyla ilgili tek bir soru bile sormamışlar.

• Yeşil, Emniyet Müdürü Ahmet Demir'in adını kullanıyordu. Sahte isim kullananlarla gerçek isim sahiplerinin birbirlerini tanıdığı önermesi göz önüne alınırsa buradan Yeşil'le Ahmet Demir arasında bir ilişki olduğu sonucu çıkıyor. Böyle bir şey var mı?

Hayır bildiğimiz kadarıyla Ahmet Demir'le bir çekişmesi olmuş bunun. Eğer yanlış hatırlamıyorsam Tunceli'de görevli olduğu dönemde bir anlaşmazlık olmuş. Ona inat olsun diye Ahmet Demir adını kullanıyormuş bilgisini edinmiştik biz.

• Böylece onu töhmet altında bırakmak mı istiyordu acaba?

Hayır sanmıyorum ama belki de öyle tam olarak bilmiyorum doğrusu. Ne söylesem yanlış olur şimdi.

• Israrla Yeşil'in öldüğünü söylüyorsunuz. Onunla son görüşmenize gelmek istiyorum. Ne zaman gerçekleşti son görüşmeniz?

Bir yurtdışı görevinden gelmişti. Hatta bu yurtdışı görevini Macaristan'a gitti falan diye bir sürü tantanayla yorumladılar. Malum işte biliyorsunuz Mesut Yılmaz'ın yumruklanması olayı. Ne garip bir tecellidir ki yumruk olayının nasıl organize edildiğini de Mesut Yılmaz'a anlatan kişi benim. Kimlerin bu işin arkasında olduğunu hep ben söyledim. Yoksa kendisinin dünyadan haberi yoktu. Ama döndü dolaştı olaya yine bizim adımızı karıştırdılar. Oysa Yeşil o dönemde Lübnan'a gitmişti. Lübnan dönüşü bir toplantıya gelecekti gelmedi. 30 Kasım'dan sonra izini kaybettik.

• 30 Kasım, Kutlu Savaş'ın Susurluk Raporu'ndaki tarihle de örtüşüyor. Ama kayıp olması öldüğü fikri için yeterli bir maddi delil mi sizce?

Vallahi Yeşil ortalarda olsa çok kişinin rahatsız olacağı bilgilere sahip biri olarak dikkat çekerdi. Benimle ilgili kısmını kamuoyu aşağı yukarı biliyor. Ama Yeşil'in Jandarma'yla daha uzun süreli ciddi bir irtibatı söz konusuydu. Şu kadarını söyleyeyim. Yeşil'in en masumane ilişkileri bizimle olan ilişkileridir.

• Bu sözünüzden "Yeşil'in diğer kurumlarla ilişkisinde gayri kanuni faaliyetlere girmiş olduğu" yorumu çıkıyor.

Diğer kurumlarla ilişkisini tam bilmiyorum. Ama bizden önce başka birimlerde koordinasyon toplantılarına girecek kadar önemli bir eleman olarak görülmüş. Bazı şeylerin araştırılmasına birtakım insanlar mani oluyorsa o iş yürümez. Ben bu konuda açığım. Yeşil'i eleştirmeyin, onu kim kullandıysa –ben de dahil– onlara sual sorun diyorum. Bizim dışımızda Jandarma ve Polis kullandı bu adamı. Onlara da hesap sorsunlar.

• Emniyet'te kim kullandı Yeşil'i?

Bu İbrahim Şahin'lerle falan iyi irtibatı vardı.

• Yeşil'in Jandarma ile irtibatı noktasında adı sık sık geçen kişi de emekli Tuğgeneral Veli Küçük. Küçük'le Yeşil ilişkisi konusunda ne biliyorsunuz?

O konuda bir bilgim yok. Veli Küçük'ü de tanırım. Ama bildiğim kadarıyla Küçük İzmit'te Alay Komutanı'yken o bölgede infazlar yapılmasından çok rahatsızdı.

• Nasıl bir rahatsızlık bu? Faili meçhulleri çözememekten kaynaklanan bir rahatsızlık mı, yoksa adresi bilip de bir şeyler yapamamanın rahatsızlığı mı?

Bölgesinde cinayet işlendiği için rahatsızdı. Veli'nin o tarihte bana söylediği bundan ibaretti. Esasen Yeşil'e bu kadar zaman ayırmamız bile yanlış. Türkiye'de Yeşil'den çok daha fazla Yeşil var. Türkiye'de kimse bir yerlerden destek görmezse suç işleyemez. Yeşil gibi insanlar birtakım destekler almazlarsa bir günde bitirilir, zavallı bir hiç haline getirilir. Yeşil'i suçlamak yerine Yeşil'i yaratan bizleriz, sistemi suçlasak daha mantıklı. Devlet iyi bir ahenk içinde çalışması gereken bir orkestra gibidir. Ama benim dönemimde herkes ayrı bir havadaydı. Sorun buradan kaynaklandı.

• Siz hem güvenlik politikaları açısından, hem de siyasi açılardan tartışmaların yoğun olduğu bir dönemde görev yaptınız. O dönemi yakından izleyen biri olarak 28 Şubat sürecinde Genelkurmay'daki görüntüyü nasıl buluyordunuz?

Vallahi bir kere hiyerarşiye uygun olmayan şeyler vardı. Şunu söyleyeyim. Siz bugüne kadar Genelkurmay Başkanı konuşurken İkinci Başkan'ın, elini tutup "Efendim müsaade ederseniz" diye lafa karıştığını gördünüz mü? O dönemde teamül dışı birtakım şeyler oluyordu. Ama bu beni ilgilendiren bir şey değil. Neticede Genelkurmay'ın iç yapısıyla ilgili bir şey. Ben kendi çalışmalarımla ilgili engellerle karşılaştım. Müşahhas olaylar dışında "şu yaptı, bu yaptı" demek istemiyorum. Suriye'de Apo'ya yönelik operasyon sürerken yapılan telefon görüşmesi müşahhas bir olaydır. MİT'in üst kademelerinde münakaşalara neden olmuş bir konudur bu. Tabii Sayın Müsteşar da bu konuyu biliyordu ama bir uyarı olup olmadığını bilmiyorum. Olmuş olsa da çok büyük bir faydası olmadığını biliyorum.

• Kastettiğiniz görüşmeyle ilgili bilgimiz dönemin Genelkurmay İstihbarat Başkanı Korgeneralin Suriye'deki Askeri Ataşe'ye telefon açıp "Apo'yu getireceğiz" dediği iddiasıyla sınırlı. Bu işin aslı nedir?

O zamanki İstihbarat Başkanı Korgeneral Çetin Saner bu telefonu açan kişidir. Odasında Genelkurmay Başkanı'nın yerine Genelkurmay İkinci Başkanı'nın resmi vardı. Zaten onlar bir ekipti ve aşağı yukarı birçoklarınca da biliniyordu bu. Biz o dönemde Gölcük'te bir patlayıcı aldık, Kontr-Terör Merkezi olarak. Genelkurmay'ın tasdikiyle verilen bir malzemeydi. Maalesef bir müddet sonra gazetelere çıktı bu. Tatsız bir olaydı ve devletin bir kurumunu hedef gösteren bir maksat taşıyordu bence. Biz bu C-4'leri Apo Operasyonu'nda kullandık. Özel Birlikler'den seçilen elemanlar gelmişti Apo Operasyonu için. Bunları pat diye zamansız bir anda geri çektiler. O zaman çok söyledim ben. Müsteşar devreye girdi. Ben Genelkurmay'a gittim. Çevik Paşa'yı aradım ama telefonlarıma çıkmadı. Gittim bu İstihbarat Başkanı'yla görüştüm. Dedim ki, "Bu kadar önemli bir zamanda bunları niye alıyorsunuz? Bizim işimizi aksatır bu." Yalvardık, "Bunları geri verin," dedik. "Efendim işte bunların kurs dönemi geldi onun için çekiyoruz," dedi. Biz de geri döndük. Oysa ki bu Genelkurmay'la müşterek yapılan bir operasyondu.

• O dönemde gerçekleşen bir başka önemli olay var. Şimdinin Genelkurmay Başkanı'nın da hazır bulunduğu Kıbrıs'taki askeri tatbikat sırasında bir albayın yaşamını yitirmesine yol açan kaza kurşunu olayı. Bu konuyla ilgili bazı kuşkular var. Bunları paylaşıyor musunuz?

Şimdi tabi o olay küçümsenecek bir olay değil. Olay yerininin özellikleri, merminin mesafesi neydi, nereden sekti de geldi onları bilmiyorum. Ama o dönemde bir şeylerden şüphelenildi ki Özel Harp'in silahları test edildi. Bu konuda ciddi bir inceleme yapıldığına göre kuşku vardı. Özel Harp M 16'lardan kullanıyordu. Neticede balistik incelemeleri falan yapılacaktı ama konu kapandı gitti. Zaten Türkiye gündemi çok şeyi yutup götürüyor. Bence bu Türkiye için çok önemli bir olaydı. Türkiye'nin geleceği değişebilirdi bu olayla.

• Yani kasıt olabilir mi?

Evet kasıtlı kurşun olma ihtimali de mevcut. Komuta kademesi değişmiş olacaktı. Ben birilerinin söylediğine dayandırarak diyorum ki muhtemelen İkinci Başkan, Genelkurmay Başkanı olurdu. Bu silahlar Özel Kuvvetler Komutanlığı tarafından kullanılıyordu. Benim bildiğim kadarıyla bu birim Genelkurmay İkinci Başkanı'na bağlıydı.

• Şimdi sizi de kapsayan iddiayla ilgili bir soru sormak istiyorum. Sizin Erol Evcil'le Mesut Yılmaz arasındaki bağlantıyı sağlayan kişi olduğunuz öne sürüldü. Bu doğru mudur?

Efendim benim aracılığıma ne ihtiyaçları var. Ben bir kere Erol Evcil'i hayatımda hiç görmedim. Ama Evcil'le ilgili birçok şeyi takip ediyordum ve onunla ilgili bilgilere sahiptim. Evcil'i tanımadım. Tanıyabilirdim de... Bunlar mesleğim açısından son derece doğal ilişkilerdir.

• Peki Başbakan tanıyor muydu Erol Evcil'i?

Ben tanıyabilirdim. Ama devletin başbakanının bu tip insanları tanıması pek doğal değil.

• Tanıdığı noktasında somut işaretler var mı?

Bence tanıyor. İyi tanıyor. Kaç saat görüşmüşler ama Mesut Yılmaz bir şey konuşmadık diyor. Demek ki ikisi de arkalarını dönüp oturuyorlar hiç konuşmadan. Evcil'i bilmem ama Alaattin Çakıcı'nın Eyüp Aşık'ı ve Mesut Yılmaz'ı iyi kullandığı muhakkak. Mesela Türkbank konusunda. Ama ne garip tecellidir ki Türkbank'ın daha önceki satış olayını sorgulayanlar aynı bankayı yine Çakıcı'nın işaret ettiği bir adama sattılar. Sonra da Çakıcı'yla araları bozuldu. Bu tam bir bumerang olayı.

• Peki bahsettiğiniz bumerang, son banka soruşturmalarında Mesut Yılmaz'a isabet edecek mi?

Vallahi bugün Türkiye'de hangi olayı tam deşerlerse altından çıkacağından hiç şüphem yok. Bu banka olayları –Demirel için başlamış olan bu banka olayları– döner dolaşır Mesut Yılmaz'a ulaşır.

• Nasıl ulaşır?

Zaten Meclis'te soruşturulan konu başlı başına bir olay. Siyasilere karşı büyük bir güvensizlik yaratmıştır Meclis'teki aklama.

• Türkiye'de son dönemde sıklıkla konuşulan banka operasyonları uzaktan nasıl görünüyor?

Gördüğüm kadarıyla samimi bir çaba söz konusu bu banka operasyonlarında, ama yetersiz kalınan bazı noktalar var. Garipoğlu'nun yönetim kurulunda görev yapan Kara Kuvvetleri eski Komutanı Muhittin Fisunoğlu sorguya alınmadı. Acaba dedim Sayın Fisunoğlu'nun ismi mi unutuldu. Ama bunlar kamuoyunun dikkatinden kaçmıyor. Çok antipatik gelen şeyler olmaya başladı. Bu ayrımın yapılmaması lazım. Çünkü bunlar orduyu yıpratır. Ancak sonuna kadar gidilirse her şey açığa çıkar.

• Bahsettiğiniz gibi bir süreç işlerse İçişleri Bakanı'nın, kendi partisinin Genel Başkanı'yla ilgili de çalışma yürütmesi de gerekebilir mi?

Kişiselleştirmek istemiyorum. Ve tenkitler bir tarafa çok şeyler yapıldığını da kabul etmek lazım. Tabii bu birkaç adamın gayreti ve kararlığıyla yapılan şey. Ben bunda en başta Sayın Cumhurbaşkanı'nın ve Genelkurmay Başkanı'nın çok büyük rolü olduğu kanaatindeyim. Sadettin Tantan tek başına bu işi yapamaz. Neticede yapılanları olumlu görmek lazım.

• Türkiye'nin istihbari faaliyetler açısından hep ilgi odağı olduğu biliniyor. Teknolojiye dayalı istihbaratın geliştiği bir dönemde; İçişleri Bakanı'nın deyimiyle "nüfuz casusluğu", sizin deyiminizle de "tesir ajanlığı" gibi terimler ortaya atıldı. "Tesir ajanlığı" olgusunun kökeni nedir?

Türkiye casus kaynıyor. Ama senelerdir ne casus yakalayan var, ne de bir gizli faaliyeti ortaya çıkaran... Zaten klasik casusluk bitti. Casus gizli sırları, gizli bilgileri alan insandır. Eğer bir ülkeyi yönetiyor ve yönlendiriyorsanız gizli bilgileri çalmaya hiç gerek kalmaz. Gizli örgütlenmeler de var tabi ki ama artık "tesir ajanı" dediğimiz kritik yerlerde bulunan isimler bu işi yönlendiriyor. Mesela bir gazetede. Bir gazeteyi yöneten kişi olabilir, bir köşe yazarı olabilir. Bir bakanın sekreteri olabilir. Tesir ajanlığı bu anlamda önemli bir şey. Tabii Sadettin'in "nüfuz casusluğu" yeni bir terim benim için. Tesir ajanları kamuoyunu yönlendirebilecek, devleti etkileyecek pozisyonlarda bulunur. Mesela yakın tarihten olabileceğini düşünebileceğimiz bir isim Akman Akyürek'tir.

• Akyürek tesir ajanı mıydı?

Çok güzel olabilir, neden olmasın? Bütün komisyonlara giriyor, hepsini istediği gibi yönetebiliyordu.

• Diğer taraftan Akyürek'in, sizin de hizmet verdiğiniz teşkilata çalıştığı biliniyor. "Tesir ajanı" yabancı gizli servisler lehine faaliyet gösterdiğine göre MİT'i yanıltarak mı ilerliyordu?

İstihbarat işinde siz kullanıyorum zannedersiniz ama bizi bizden daha iyi kullanıyor olabilirler.

• İstihbarat terminolojisinde "double ajanlık" olarak adlandırılan durumu kastediyorsunuz galiba. Akyürek double mı çalışıyordu?

Double çalışır evet. Akyürek olayı da kapanmış gitmiş bir olaydır. Onun da çözülmesi gerekir. Bir hâkim gizlice yurtdışına gidiyor. Kimin namına gittiği belli değil. Hatta benim bildiğim kadarıyla sahte pasaportlarla yurtdışına çıkıyor. Şimdi tam olarak hatırlamıyorum ama uyuşturucu işi yapan kişilerle çıkıyor. Güney Afrika'ya gidiyor. Bunu ne için yapıyor, haber vermek için mi yapıyor? MİT böyle bir görevlendirme mi yapmış? Zannetmiyorum.

• Peki Akyürek, Türkiye'de ne tür bir faaliyet göstermiş olabilir?

Akman Akyürek basına bilgi veriyor muydu? Kamuoyunu etkilemek o kadar zor bir şey değil. Bir Akman Akyürek istediği gibi yönlendiriyordu demek ki... Komisyonda da çalışıyor, komisyonu da yönlendiriyor. Doğrudan doğruya MİT'in elemanı mıdır, değil midir onu da bilmiyorum. Ama bildiğim kadarıyla bizim Mikdat'la tanışıklığı vardı. Onun dışında MİT ajanı mıdır, değil midir bana intikal etmiş bir bilgi yok. Ama bir istihbaratçı gözüyle gördüğüm kadarıyla bir yerlere angaje bir adam.

• Türkiye'de "tesir ajanı" ya da benzer bir konumda faaliyet gösteren başka isimler biliyor musunuz?

Bizim sıklıkla yazdığımız Doğu Perinçek var. Onunla ilgili de oklar biraz İngiliz Servisi'ni gösteriyor. Ama ben Perinçek'in sadece bir angajmana sahip olduğunu düşünmüyorum. O bir istihbarat bezirganı bence. Eğer İngiliz politikası PKK'nın belirli bir süreçte siyasal bir kimlik kazanmasıysa Perinçek de bu doğrultuda faaliyet gösterdi. Önemli bir anektod var ben onu aktarayım size. Hasan Yalçın, partinin genel başkan yardımcısı. Benim ilk emekliliğimde ısrarla istedi, geldi görüştük. İkimiz de teybi açtık konuştuk. "Mehmet Bey siz bize yardımcı olmuyorsunuz. Gelin güçlerimizi birleştirelim. Biz de vatanseveriz. Bu Asil Nadir konusunda en milliyetçi davranışı biz gösteriyoruz," dedi. Asil Nadir kimdir? İngiltere'de yatırımı varken bu paralarını Türkiye'ye taşıyan ve bu yüzden İngilizlerin hedefi haline gelen, İngiltere'den zar zor kaçan bir adam. Hasan Yalçın bana, "Sizde de bunun aleyhine bilgi vardır, bunu paylaşalım," dedi. Şimdi bunlar kendilerini çok akıllı zannediyorlar, karşıdakini istedikleri gibi yönlendireceklerini düşünüyorlar. Asil Nadir'le neden uğraşayım ki ben? Türkiye'de yatırım yapmış bir adam İngiltere'yle arası bozulmuş. Benim Hasan Yalçın'a vereceğim bilgi sadece İngilizlerin işine yarar.

• Peki sizin de bir dönem hizmet verdiğiniz teşkilat, Perinçek'le ilgili durumu değerlendirmedi mi?

MİT değerlendirdi tabii. Ama bizim bilmediğimiz birtakım temasları olabilir bizim içimizde de. Üst düzeyde de temasları olabilir, bunu bilemiyorum. Zaten benim görev alanıma giren biri olsaydı bugün Türkiye'de bu konumda olmazdı Perinçek. Kontr-Espiyonaj'ın başında olsaydım Perinçek'in gerçek yüzünü ortaya çıkarmak için her türlü çalışmayı yapardım.

• Kontr-Espiyonaj'ın başında kim vardı peki?

Bu o kadar önemli değil. Mikdat'a bağlı bir Daire Başkanı vardı o zaman. Bunu yapmayanlar varsa bunun sorumluluğunu ben taşımak istemem.

• Dünyadaki istihbarat sistemlerinin mukayesesiyle ilgili bir soru yöneltmek istiyorum. İç ve dış istihbaratın ayrıştırıldığı ABD ve İngiliz modeli Türkiye'de uygulanamaz mı?

Bunu doğru bulmuyorum. Bence polis Türkiye'de bu işi müstakil olarak yapabilecek seviyede değil. Hem ne kadar çok birbirini denetleyen teşkilat olursa o kadar iyi olur. Bugün bir şeyler ortaya çıktıysa MİT'in çalışmalarının çok rolü vardır. Susurluk sürecinde de İçişleri Bakanı vardı. Şimdiki bakan gibi işleyişi şöyle düzenleyelim dedi mi? Demek ki Türkiye'de işler müesseselerle değil, kişilerle yapılıyor hâlâ. Tenzih ederim, tamamen bir teşkilatı karşıma alıyorum demek değildir bu. Ama Emniyet'in halka açık çalışmasından ötürü yapısal birtakım sorunlar var. MİT'in Türkiye'de istihbarat topluyor olmasının İçişleri Bakanlığı'nı rahatsız edecek bir yönünün olmaması lazım. İyi bir koordinasyon olsa bu hiçbir şekilde mevzu bahis bile olmaz. ABD'de de güvenlikte kısmi sürtüşmeler oluyor. Ama milli konularda son derece etkili bir şekilde bir araya gelebiliyorlar. Amerika'da istihbarat çarkı çok büyük bir çark. Herkes CIA'i bilir ama CIA'in dışında bir sürü faaliyet gösteren birim var. Son yıllarda FBI biraz dışarıya açıldı. Burada denetimsiz hiçbir müessese yok hemen hemen. Tamamen uygulanan sistemler ülkesidir ABD. Türkiye'de de sistem var. İstihbaratın merkezi MİT'tir. Ama uygulanmıyor ki... Güneydoğu'da PKK'lı yakalanıyor, sorgulanıyor. Ben o sorguyu elde edebilmek için özel çaba sarfediyorum. Terörle mücadele nedir? İlmi çalışmadır. Yoksa sivrisinek avlar gibi adam öldürmek değildir.

• Türkiye'de faaliyet gösteren bazı örgütlerin dış bağlantıları konusunda ne düşünüyorsunuz?

Türkiye pek çok ülkenin istihbarat servisinin çalışma alanı olarak öne çıkıyor. Sovyetler, ABD, İsrail, İngiltere, Fransa ve Almanya bunların başında geliyor. Hiçbir terör örgütü dış destek olmadan faaliyet gösteremez. Yunanistan'da emekli devlet görevlilerinden müteşekkil 17 Kasım Örgütü'nü bunun dışında tutmak lazım. Batılı görevlilerin Türkiye'de öldürülmesine neden olmuş bir Dursun Karataş'ın Avrupa'da rahat rahat dolaşmasını pek mantıkla bağdaştıramıyorum. Bir ara Fransa'da yakalandı sonra kaçırıldı. Genel kanaat Karataş'ın İngiliz Gizli Servisi'yle irtibatlı olduğu yönündedir. Bu tür irtibatlara her terör örgütünde rastlamak mümkündür.