2016 yılında Hollanda’daki Utrecht Üniversitesi’nde çalışmaya başlıyorsunuz ve halen aynı üniversitede felsefe, ahlak psikolojisi ve ampirik meta-etik alanlarında dersler veriyorsunuz. Akademik çalışmalarınız içerisinde özellikle ahlak psikolojisiyle yollarınız nasıl kesişti?

Almanya’da küçük bir üniversite kasabası olan Marburg’da ve daha sonra Frankfurt am Main’da felsefe ve edebiyat okudum. Doktora için Pauline Kleingeld liderliğinde etiğe deneysel yaklaşımlar üzerine bir proje üzerinde çalışmak üzere Leiden Üniversitesi’ne gittim. Böylece deneysel bir bakış açısıyla felsefe yapmaya başladım. Ancak felsefenin dışındaki diğer disiplinlerle, özellikle de sosyal bilimlerle her zaman ilgilendim, bu yüzden bu hareket benim için doğal geldi. “Sezgilerimizi” kontrol ederek dünya hakkında gerçekten ilginç bir şey öğrenebileceğimize asla inanmadım.

Ahlak üzerine bir kitap yazmaya nasıl karar verdiniz?

Daha gençken romancı olmak istiyordum ama hiçbir zaman maya tutmadı, anlatmak istediğim bir hikâye bulamadım. Fakat her zaman belli bir şekilde yazmak istedim. Akademik felsefe, üslup söz konusu olduğunda çok sıkıcı olabiliyor; bu yüzden daha geniş bir kitleye yönelik, daha eğlenceli ve ilgi çekici bir şekilde yazmamı sağlayacak bir kitap yazma fikri oluştu. Sonra edebiyat ajansımla neredeyse bir buçuk yıl boyunca bir fikir geliştirmek adına çalıştım, ama hiç işe yaramadı. Sonra bir gece şu yapıda bir ahlak tarihi yazma fikri aklıma geldi: 5 milyon yıl önce, 500.000 yıl önce, vs. Bunun bir kitap oluşturmak için doğru bir çalışma olabileceğini hemen anladık. Bu yüzden yazdım ve okurlar tarafından hayli beğenildi.

Bizim için önemli olan her şey ahlak kavramıyla tanımlanıyor, fakat aynı zamanda ahlak ya vardır ya da yoktur, öyle değil mi? Ara bir durum olarak algılamayız hiçbir zaman ahlak meselesini...

Ahlak biraz belirsiz bir şeydir. Diğer yandan kurgusal da değildir, tek boynuzlu atlar veya benzeri şeyler gibi uydurulmuş da değildir. Öte yandan maddi dünyanın gerçekten bir parçası da değildir. Gerçek bir şeydir, ancak bizim tarafımızdan inşa edilmiştir. Kitabımda bunun ne anlama geldiğini anlatmak istedim. Ahlak bizim gibi varlıkların, çoğunlukla grubun ne kadar büyük olduğuna bağlı olarak, farklı koşullar altında nasıl işbirliği yapacaklarını anlamalarıyla ilgilidir. Bu soruna daha iyi ve daha kötü çözümler vardır, ancak yine de doğal gerçeklerden farklıdır.

Kitabın alt başlığını –İyinin ve Kötünün İcadı– konuşarak devam etmek istiyorum. Niye “icat” diyorsunuz? İyinin ve kötünün, yani Habil ile Kabil’in kavga etmeye başlamalarıyla mi icat edildi ahlak?

Evet. Ahlak bizim gibi bir türün icadıdır. Yani insanın. Bireyler arasında çatışma vardır, ancak biz işbirlikçi sosyal öğrenenler olduğumuz için, bu çatışmaları hafifletmenin ve kazan-kazan sonuçları yaratmanın yollarını bulabiliriz. Diğer hayvanlar bunu otomatik olarak yapar, ancak insanlar otomatik olarak çok az şey yapar, neredeyse her şeyi öğrenmemiz gerekir. Bu nedenle insanın ahlaka ihtiyacı var, diğer hayvanların ise yok.

“Ahlakın tarihi insan evriminin de tarihidir” diyorsunuz ve konuyu 5 milyon yıl önceki soy kütüğünden ele alıp anlatmaya başlıyorsunuz. Böylece neredeyse sınırsız bir alan perspektifi çiziyorsunuz. Araştırmalarınızı yaparken rastladığınız en şaşırtıcı şey neydi? Ahlak nasıl olup da insanın evrimini yönlendirebilmiş olabilir?

O kadar da sınırsız bir perspektif değil, yalnızca bu gezegendeki yaşam çok daha eski! Ama ne demek istediğinizi anlıyorum. Beni en çok şaşırtan şey, kümülatif kültürel evrimin önemi ve modern dünyanın kökenleri; ikisi de Joseph Henrich’in birçok çalışmasına atıfta bulunuyor. Kümülatif kültürel evrim, becerilerimizin ve bilgimizin çoğunun, çoğu ölmüş olan (önceki nesiller) diğer insanlardan bize kaldığı anlamına gelir. İşe yarıyor ama nedenini veya nasıl olduğunu çoğu zaman bilmiyoruz, çünkü bunu biz bulmadık. İkincisi, modernliğin nereden geldiği. Modern bilim, piyasalar, demokrasi gibi bir bilmece var. Ve bunun Ortaçağda Batı Avrupa’da yaratılan düşük akrabalık yoğunluğuyla ve daha zayıf aile bağlarıyla ilgisi olduğunu düşünüyorum. Böylece insanlar daha sonra toplumun çoğunu yabancılarla işbirliği yaparak örgütlediler ve bu her şeyi değiştirdi.

Kitabın her bölümü bir öncekinin üzerine inşa ediliyor. Bu inşada biyolojik evrimden de bahsediyorsunuz, Tanrı’sız erdemden de; evcil bir maymundan da, kısas psikolojisinden de. Biz kimiz diye bir soru da soruyorsunuz mesela, Anna Karenina ilkesi diye bir başlık da oluşturuyorsunuz. Bu inşayı Gaudi’nin bir türlü bitmeyen La Sagrada Familia binasına benzettim…

Sagrada Familia’nın aksine, kitabım bitti! Yanı sıra nüfus artışına, göç veya iklim değişikliği gibi küresel krizlere veya jeopolitik çatışmalara, ekonomik çalkantılara, teknolojiye, vb. yanıt olarak ahlakımızın bazı kısımlarını yeniden icat etmeye devam edeceğimizi düşünüyorum. Görev asla bitmez.

Ahlak meselesini insanın nasıl algıladığını çok güzel gösteren bir cümleniz var:“Kandırılmaktansa benim kandırmam daha iyidir. Eğer diğerleri dürüstse yine öyle.”Ahlakta işbirliğinin bir türlü olmaması bu düşünceden kaynaklı, öyle değil mi?

Evet, işbirliğinin her zaman çok kırılgan ve istikrarsız kaldığını anlamak bilimsel ve felsefi açıdan büyük bir içgörü oldu. İşbirliğini elde etmek ve sürdürmek için belirli mekanizmalara ihtiyacınız var ve bu çok zor olabilir.

İçinde bulunduğumuz çağın ahlakla olan ilişkisini sorsam ne söylemek istersiniz? Hız, teknoloji, dijitalleşme, globalleşme, kültür, sosyal yapı, demokrasi, kapitalizm… Tüm bu gelişmeler sonrası ahlaki olarak önceki yüzyıllardan daha mı ilerideyiz, daha mı gerideyiz?

Mevcut dönemimizi özetlemek zor, çünkü ona çok yakınız. Ama evet, birçok yönden ahlaki olarak daha önceki zamanlardan daha ileri olduğumuzu düşünüyorum. Bir zaman makinemiz olsaydı, 100 veya 1.000 yıl önce yaşamak için onu kullanacağımı sanmıyorum. Bugün iyiyim!

Kitabınızın hikâyeleştirilme boyutu çok güzeldi. Tüm hikâyeye baktığınızda gerçekten umudunuz var mı? Ahlak bir gün muazzam düşmanlık ve nefret şenliğinden kurtulabilecek mi?

Hiçbir zaman tamamen öfke ve düşmanlıktan arınmış olmayacağız ama tarihe baktığımızda barışçıl, insanların iyi durumda olduğu, geliştiği ve birbirlerine güvendiği toplumlar inşa etmenin kesinlikle mümkün olduğunu görebileceğimizi düşünüyorum.

Çok sevdiğiniz edebiyatçıları, bu anlamda masanızın üzerinden hiç eksik etmediğiniz kitapları merak ediyorum. Ve tabii üzerine çalıştığınız yeni bir kavram ve kitap projesi var mı?

Bu günlerde ana kahramanlarım Thorstein Veblen ve Pierre Bourdieu. Az önce Class: The Origins of Top and Bottom (“Sınıf: En Üst ve En Altın Kökenleri”) adlı bir sonraki kitabımı bitirdim. 2025 sonbaharında Almanya’da çıkacak; ortaya çıkan sonuçtan oldukça memnunum!