Ayşegül Devecioğlu Ağlayan Dağ Susan Nehir adlı yapıtıyla 2008 Orhan Kemal Roman Armağanı’nı kazandı. Devecioğlu, Çingenelerin hayatı işitilmedik bir dille yeniden kurduklarını; bu dile sahip olan yazarın herkesi kendisi gibi evinden ocağından etmeye çalışacağını; sözünün şifalı bir zehre benzeyeceğini söylüyor.

Bir dönem, Ağlayan Dağ Susan Nehir’de anlattığınız Çingene mahallesinde saklanarak yaşamışsınız. O dönemin öyküsünden başlayabilir miyiz?

Türkiye’de 12 Eylül öncesinde dünyanın en önemli anti-faşist mücadele deneyimlerinden biri yaşandı. Ben toplumun politikleştiği, insanca hayat arayışının, hayatın başka bir hale dönüşebileceğine dair inancın damgasını vurduğu bu zengin zamanı, Kuş Diline Öykünen’de geride tek bir mücevher bile bırakmadan yüzümüze kapanan bir hazine odasına benzetmiştim.
       12 Eylül öncesinde, her toplumsal kesimden pek çok kadın ve erkek gibi, sosyalizm mücadelesine katıldım. Bugün bir sermaye hareketi değil de, doğal afetmiş gibi sunulmaya çalışılan 12 Eylül darbesinden sonra, Türkiye’de yüz binlerce insan gözaltına alındı, haklarında dava açıldı, işkencelerden geçti; öldürüldü, idam edildi, hapishaneye atıldı, işinden oldu, 12 Eylül öncesinde gerçekte ne yaşandığı, bu baskı ve zulmün arkasında travmatik bir biçimde unutuldu.
       Eşim Behçet Dinlerer askeri darbenin hemen ardından yakalandı ve dönemin ünlü işkencehanesi olan DAL’da (Derinlemesine Araştırma Laboratuarı) işkencede öldürüldü. Korkunun toplumun bütün hücrelerine kadar işlediği, ülkenin her yanında sobaların günlerce odun kömür yerine kitap yaktığı, insanların birbirlerine selam alıp vermekten korktuğu o günlerde, iki buçuk yaşındaki oğlumla, çocukluğumdan beri tanıdığım ve anne yerine koyduğum bir Çingene kadının evinde saklandım. Bu ev Edirne’nin Çingene mahallesinde bahçe içinde minicik bir “yer evi”ydi. Bahçesinde tek bir kel ağaç vardı; elektriği, suyu yoktu. Çingene mahallesindekiler yüzlerce yıldır zulüm görmekten ve “avlanmaktan” dolayı geliştirdikleri sezgilerle benim durumumu anlamış olmalılar. Ancak kimse beni ele vermedi. Mahallenin yeni ve tuhaf bir sakini olarak orada bir süreliğine yaşamama izin verdiler.

Bazı dillendirilmesi zor gerçekleri bir Çingene gibi anlatabilmek ister miydiniz? Mesela onların “hayatta kalmak için kullandığı en önemli silahlardan biri olan o kayıtsız ifade”yle? Ya da zihninizi “az öncesinin korkunç anısını canlandırma”ya tamamen kapatarak?

Sürekli tehlike altında, hemen hemen her toprakta ayrımcılığa zulme maruz kalmanın geliştirdiği bazı refleksler olduğunu düşünüyorum; bu Çingene topluluklarında çocukların yetiştirilmesi ya da toplumsallaştırılması sırasında, masallarla öykülerle aktarılarak toplulukların hayatta kalmasını sağlayacak bazı davranış modellerine dönüşüyor. Ben eğer o kayıtsız ifadeyi kullanabilecek kadar o topluluğa özgü reflekslere sahipsem gerçeklerle, çok acı gerçeklerle baş edebilme konusunda da daha farklı yöntemler ya da refleksler geliştirebilmişim demektir. Bir Çingene bu gerçekleri asla saklamazdı. Çünkü hayatta kalabilmek için bu gerçeklerin son kırıntısına kadar dile getirilmesine ihtiyaç var. İnsanların çok acı veren gerçeklerden korunabildiği türden yumuşak bir hayat değil onlarınki.

Çingeneleri, Çingeneliği öyle bir anlatmışsınız ki, okur kendi içindeki Çingene’yi de görüyor. Çingene ruhumuza girip yerleşmeyi nasıl becerir sizce?

Eğer gerçekten Çingeneleri anlatmayı becerebilmişsem, yani Çingenelerle ilgili bazı sezgileri ortaya koyabildiysem, en azından farklı bir yaşam algısının nasıl olabileceğini sezdirebildiysem burada kibirden uzak bir anlama çabasının, kültürel kimlikleri mitleştirme ve mutlaklaştırmadan yaklaşmaya çalışmamın payı var. Buradan yola çıkarak okur kendi içindeki Çingeneyi görüyor cümlesine de itiraz ediyorum, çünkü burada egzotikleştirmenin sınırlarına girmeye başlıyoruz ve Çingeneliği bütün kültürler gibi zaman, mekân tarihsellik içinde oluşan bir şey değil de sanki insan ruhundaki özgürlük, göçebelik, ateş gibi çok genel kavramların bir temsiline dönüştürüyoruz... Yüzlerce yıl aynı koşullarda köle olarak alıp satılarak, her an öldürülme tehlikesi altında, kendisini aşağılayan insanlar arasında yaşayan Çingene toplulukları, kendileri toprağın, evlerin sahibi olarak gören sınırları, orduları silahları camileri kiliseleri olan insanları çok iyi gözlemek zorundaydılar. Ne devletleri, ne orduları, ne bayrakları, ne tarihleri ne yazıları vardı. Hayata kalabilmek için kendi haklarında efsaneler yarattılar; Çingene kadınlarının laneti, tarih boyunca bir ölçüde koruyucu olmuştur. Buna inandırabildiği ölçüde karşısındakini korkudan öldürebilir bile. Çingeneler diğerlerinin, zayıf taraflarını her ülkede aşağılanmanın ve ayrımcılığa maruz kalmanın ölümcül sezgiyle anlarlar. Bu onların hayatta kalma yordamları ve geçim yolları. Sahip oldukları şeyleri kaybetme korkusu, açgözlülük, tamah, hırs kendini beğenmişlik, kibir diğerlerinin gözlerini kör ederken, bu körlük zayıfların ve güçsüzlerin silahı olur. Bu silahları kullanarak karınlarını doyurur, kalbinize girmeyi böyle becerirler. Ama önemli olan bu değil. Önemli olan bizim Çingenelerin kalbinde yer edinmek için körlükten kurtulmamız...

Roman boyunca Çingenelerle yalan arasındaki ilişkinin çeşitli uçlarına uzanıyorsunuz. O yalanın hücrelerinde, zarında neler var da “gerçeğin eti”ne kavuşuyor sonunda?

Çünkü Çingenelerin yalanı, dünyayla ilgili hakikatlerin ipuçlarını veriyor. Orada duruyor, yalnızca Çingenelerin değil, bakmayı bilmediğimiz için göremediğimiz bütün dünyaların öyküsünü anlatıyor. Yalanın içinde gizli. Siz onu görmeyi ve sezmeyi becerebilirseniz; açığa çıkıyor. Buradan edinilecek yordam da; dünyanın bize ancak ışık kadar karanlıkla, gerçek denilen kadar yalanla, söylenen kadar hiç dile getirilmeyenle, görünen kadar görünmeyenle, akıl kadar akıl dışı addedilenle, sezgiyle kendini açıp gösterebileceği...

Çingenelere sizi çağıran neydi?

Sanılacağı gibi Ağlayan Dağ Susan Nehir, çingene mahallesinde 12 Eylül sonrasında kalırken yaptığım gözlemlere dayanmıyor. Kitabın diliyle konuşursak, baştan sona yalan. Ben o zaman mahalledeki yaşamı algılamaktan oldukça uzaktım. Ancak bu ayrıksı kültür, bir şekilde benden habersizce zihnime sızmış olmalı. Bu sezme halinde bana üzücü gelen bir şey var aslında. Söylenmeden bilinen şeylere dair neredeyse vahşi bir şey... Ne çok şey bildiğimi anladığımda ilk önce çok şaşırmıştım. Beni çağıran da daha çok böyle şeyler oldu.

Çingenelerin “hayatı işitilmedik bir dille yeniden kurduklarını” ve o dille hiçbir şey yazılamadığını; konuşulamadığını söylüyorsunuz. Bunu neden yapıyorlar?

Hayatı işitilmedik bir dille yeniden kuran şey; Çingenelerin arkalarında hiçbir iz bırakmamış olmasının tarif edilmez işareti. Tıpkı, deneylerde kullanılan, korkunç şekilde öldürülen, aç bırakılan ve bir ay sonra aileleriyle birlikte yok edilecek olan çocukların tutulduğu kampın bahçesine bir atlıkarınca konulmasının ölümcül anlamı-bilgisi gibi. Buradan sızan öyle bir şey ki, bu bilgiyle yaşabilmek için yapacak tek şey var. Onun ne olduğunu kitabı okuyanlar bulsun, çünkü romanda söylediğim gibi bu dili kimse kimseye öğretemez. Bilenler susar. Burada kastettiğim susma hali de, sözün kendini ateşe vermesidir olsa olsa...

O dil bir yazara neler yapar? Size neler yaptı?

Bence böyle bir dil dünyadaki var oluş halinizi geri dönüşsüz biçimde değiştirir. Bunun yazara ne yapacağını bilemem. Ama bu dil benim için bir yazarlık yordamı değil sadece. Bu dile sahip olan yazar, herkesi kendisi gibi evinden ocağından, yerinden yurdundan etmeye çalışır herhalde; rahatımızı huzurumuzu kaçırır. Neden söz ederse etsin, dünyanın ve insanın hangi halini dile getirirse getirsin sözü zehir gibidir. Ama ben bu zehri çok şifalı buluyorum.

Şu cümlenizi de konuşalım mı: “... dünyadaki hiçbir sistem Çingeneleri içine alacak kadar ikiyüzlülükten kurtulmuş değildir.”

Resmi sosyalizmler aydınlanma düşüncesinden aldıkları mirasla aslında Batılıların uydurduğu bir evrensellik masalını yeniden ürettiler. Çok şaibeli hatta düpedüz kanlı bir şey olan “gelişme”yi mutlaklaştırdılar. Buradan da kapitalizmden farklı yaşam algıları türemedi.
       Sosyalistlerin iktidarda oldukları ülkelerde farklı kültürler için bulabildikleri çözüm, modern denilen dünyanın da bulabildiği tek çözümdü aslında. Çingene topluluklarının çok uzun yıllardan beri yaşadıkları Balkanlarda sosyalistler yetmiş yıl iktidarda kaldı. Bulgaristan’da Çingeneler Bulgarlaştırıldı sözgelimi... Çünkü kim güçlüyse ve çoğunluktaysa diğerleri hayatta kalmak için ona benzemeliydi. Böylece herkesin kendi giysisi, kendi renkleri, kendi şarkılarıyla katılacağı karnaval gülüşlerin bile tek kalıba döküldüğü bir geçit törenine dönüşüverdi. Ben kültürlerin mutlaklaştırılmasından yana değilim; farklı kültürlerin sanki güç ve iktidar ilişkilerinden, çocuklar ve kadınlar üzerindeki tahakkümden azadelermiş gibi kutsanmasına da, kültür ve kimlik üzerinden şekillenen siyasetlere de itirazım var. Ancak insan topluluklarının tarihsel ve koşullara bağlı olarak edindikleri yaşamsal yordamların ortak bir insanlık kültürünün diyelim yaratılmasında diğerleriyle eşit oranda dikkate alınmasına-alınabilmesine ihtiyaç olduğuna inanıyorum. Farklılıklar ve sık kullandığımız bir deyimle ötekileştirme, egemenlerin, çoğunlukta olanların işine yarayacak bir biçimde zulüm, ayrımcılık ve katliama dönüşüyor çünkü. Eğer sosyalizm, estetize edilmiş, maddi ihtiyaçların zorbalığından bu ihtiyaçları kültürel ve maddi olarak aşarak kurtulmuş bir yeni dünya yaratmanın yoluysa, bu elbirliğiyle becerilebildiğinde, Çingenelere de o dünyada yer olacak demektir. Bu da Çingenelerin kendilerini Çingene olarak tanımlamaktan, kültürel özelliğe vurgu yapan bir kimlik algısından daha zengin kapsayıcı yaratıcı bir ortak insanlık düşü adına vazgeçmeleri anlamına gelir herhalde.

Ağlayan Dağ Susan Nehir’le 2008 Orhan Kemal Roman Armağanı’nı kazanınca ne hissettiniz? Bunu biraz da romanınızın yapısı hakkındaki tartışmalar açısından soruyorum.

Ödülü romanın yapısı ya da edebi değeriyle ilgili bir onay olarak kabul etmedim ben. Doğrusunu söylemek gerekirse, bir-iki yazı dışında benim romanın yapısıyla ilgili tartışmalardan da haberim de yok. Böyle bir tartışma olduysa ne âlâ... Tartışmadan çok, roman yayınlanmadan öykünün aldığı biçimin kimilerine yadırgatıcı geleceğini seziyordum. Bu da beni, kendi kitabımın beğenilip beğenilmemesinin dışında, edebiyat ortamı dediğimiz şeyle ilgili olarak biraz umutsuzluğa sevk ediyordu.
       Kimi kez bilgisizliğin ve dargörüşlülüğün, en önemlisi entelektüel cesaret eksikliğiyle köhnemiş anlatı kalıpları bir tahakküm aracı haline gelebiliyor. Roman şöyle yazılır, roman böyle yazılır diye. Üstelik roman, eski biçimlerin her seferinde yıkılmasıyla ortaya çıkar biraz da; bu kalıplara bağlı kalarak değil. Bu da zamanın dünyayı anlama ve dünyada oluş halimizi etkilemesinden ileri geliyor. Anlatı formları zihnimizde; ama orada sessiz sedasız yeniden şekilleniyor. Esasen yazarın onu yazar yapan sezgiyle algıladığı zaman başka türlü ele geçmez, dünya dile gelmez.
       Ben kendini yazardan çok iyi bir okur olarak tanımlamaya meraklı biri olarak şöyle düşünüyorum; yazar, onay ve ödül beklemeden ürün vermeli; beraberliğin farklı bir anlamıyla dünyayla, insanlarla beraber, yalnızlığın farklı bir anlamıyla, tek başına...
       Ancak bugün okuru olduğu gibi yazarı da piyasa belirliyor. Bu “saflık” kaybından dünya zarar görüyor. Ölçen biçen, karşımdakini nasıl etkilerim, ne yaparsam daha çok okunurum-satarım hesabı yapan yazar bizi neden canevimizden vurur? Çünkü edebiyatı, sanatı mümkün kılan, daha yüksek, gerçekten insanca yaşama isteğiyle aynı kaynaktan doğan hepimize ait bir şey zedelenir orada... Biz okurlar olarak bunun tam anlamıyla bilincinde olmasak bile.
       Ödüle sevindim, çünkü bu dilin ve öykünün genel kuralları ve kalıpları aşarak bir yere ulaştığını gösteriyordu. Zaten bu memnuniyet ağırlıkla daha dünyevi diyeceğim, yani piyasayı ilgilendiren bir yerden doğuyorsa, orada edebiyata ilişkin bir sorun olduğunu düşünmek gerek.